Thảo luận về chữ viết và tiếng nói (1 người xem)

[app]

Nếu ai có cái nhìn thoáng và tích cực sẽ thấy cách dùng bộ alphabet nguyên thủy để diễn đạt (không phải bộ chữ được chế thêm nhưng chữ quốc ngữ hiện nay) rất phù hợp trong việc lưu trữ, trao đổi và xử lý.

Tiếng Nhật, tiếng Mã Lai, tiếng Indonesia... cũng là những ngôn ngữ phức tạp nhưng người ta vẫn dùng bảng chữ Latinh để diễn đạt trọn vẹn được. Còn các nhà sáng lập chữ quốc ngữ của chúng ta lại quá "sáng tạo" và "phóng khoáng" trong việc chế ra thêm rất nhiều dấu để đạt được mục đích.

Theo thống kê của riêng tôi thì chúng ta sử dụng thêm 66 ký tự ngoài bảng ...26 ký tự Latinh chuẩn. Trong 66 ký tự đó thì phần lớn là sự sáng tạo của các nhà tạo nên chữ quốc ngữ Việt Nam.

à á ả ã ạ
ă ằ ắ ẳ ẵ ặ
â ầ ấ ẩ ẫ ậ
ê ề ế ể ễ ệ
í ì ĩ ị
ò ó ỏ õ ọ
ô ồ ố ổ ỗ ộ
ơ ờ ớ ở ợ ợ
ù ú ủ ũ ụ
ư ừ ứ ử ữ ự
ỳ ý ỷ ỹ ỵ

Sự sáng tạo của giới trẻ trong việc dùng bộ chữ Latinh chuẩn để truyền đạt thông tin có thể đem lại nhiều gợi ý hay cho việc phát triển bộ chữ quốc tinh giản và hợp với chuẩn lưu trữ dữ liệu ASCII cơ bản của máy tính.

 

[ptm0412]

Sự sáng tạo của giới trẻ trong việc dùng bộ chữ Latinh chuẩn để truyền đạt thông tin có thể đem lại nhiều gợi ý hay cho việc phát triển bộ chữ quốc tinh giản và hợp với chuẩn lưu trữ dữ liệu ASCII cơ bản của máy tính.

Theo tôi đó không phải là sáng tạo, mà là phá phách cho khác người thôi.
À, bạn liệt kê thiếu é è ẻ ẽ ẹ

Còn các nhà sáng lập chữ quốc ngữ của chúng ta lại quá "sáng tạo" và "phóng khoáng" trong việc chế ra thêm rất nhiều dấu để đạt được mục đích.

Các nhà sáng lập chữ quốc ngữ của ta lại chính là các nhà Latinh chính gốc (Bồ Đào Nha). Sở dĩ họ tạo ra các chữ cái mang dấu thanh (tôi nhấn mạnh dấu thanh), chính là để mô tả đầy đủ các thanh điệu của ngôn ngữ nói người Việt truyền từ lâu đời. Nếu không có các dấu hỏi, ngã, nặng, thì làm sao phân biệt ngã và ngả trong văn viết?

 

[app]

Bảng chữ cái Latinh gốc chỉ có 26 chữ dần dà được phổ biến khắp châu Âu và cũng được bổ sung thêm 1 số ký tự có "dấu thanh". Tuy nhiên phải khi nó đặt chân đến Việt Nam thì nó mới thực sự "phát triển bùng nổ" nhất.

Các nhà học thức uyên thâm Việt Nam thế kỷ trước với khả năng sáng tạo phong phú đã mở rộng từ bảng chữ cái Latinh ban đầu từ 26 chữ cái thành hơn 90 chữ cái hiện nay (ký tự Latinh + dấu -> ký tự). Có lẽ cũng bởi các bác ấy muốn con cháu kế thừa tư duy sáng tạo cực kỳ phong phú của các bác ấy bằng việc tiếp tục phải sáng tạo thêm một đống bảng mã mới, font chữ mới... Cùng theo đó là vô số những vẫn đề bảng mã cần giải quyết cho các anh thích lập trình.

Lúc trước mình có dịp ngó cái chữ Latinh thời ông Alexandre de Rhodes - người được cho là tiên phong dùng chữ Latinh ghi phiên âm tiếng Việt thì không thấy chữ cái nó phong phú đến thế. Cơ bản là ông ấy cũng chỉ dùng vốn chữ Bồ Đào Nhà để diễn đạt lại tiếng Việt chắc vì ổng không được sáng tạo bằng dân mình thì phải?

Ngó sang anh Indonesia - cái xự vạn đảo được coi là có hệ ngôn ngữ phong phú bậc nhất thế giới thì có vẻ họ kém thông minh hơn chúng ta nên chẳng sáng tạo thêm được chữ cái nào mới. Họ bó mình trong vỏn vẹn 26 ký cộng với lèo tèo vài cái ký tự có thanh vần.

Có 1 điều thú vị là có các bác nhà mình thưở trước say sưa sáng tạo quá nên bỏ luôn cả mấy ký tự f, j, z, w chắc vì thấy nó đơn điệu hay nhìn ngứa mắt quá sao ấy để sáng tác thêm các kết hợp ký tự như ph, gi, qu...

Ôi chao! So sánh bảng chữ cái mình với bảng chữ cái Latinh mà quả thực thấy sức sáng tạo của bậc tiền nhân xưa là quá đỗi phong phú. Với sức sáng tạo của mấy bác ấy em nghĩ cũng phải "sáng tạo" ra một danh từ mới cho tương xứng với tư duy của các bác ấy. Đó là từ "sáng tạo gia" thay vì gọi là nhà phát minh nghe thường quá.

Nhìn vô cách sáng tạo chữ quốc ngữ chợt liên tưởng tới cách sáng tạo chữ Nôm (chữ Nam) xưa. Không chỉ dựa vào bộ Hán tự vốn đã phức tạp ban đầu mà các nhà sáng tạo học thưở ấy còn chế thêm vài bộ kết hợp ký tự nhằm tạo điều kiện cho con cháu luyện ...trí nhớ.

Đúng là dù trải qua bao biến cố bể dâu nhưng các "sáng tạo gia" của ta vẫn bảo tồn tư duy chữ viết từ ngàn xưa để lại.

 

[ptm0412]

Bảng chữ cái Latinh gốc chỉ có 26 chữ dần dà được phổ biến khắp châu Âu và cũng được bổ sung thêm 1 số ký tự có "dấu thanh". Tuy nhiên phải khi nó đặt chân đến Việt Nam thì nó mới thực sự "phát triển bùng nổ" nhất.
...
Ôi chao! So sánh bảng chữ cái mình với bảng chữ cái Latinh mà quả thực thấy sức sáng tạo của bậc tiền nhân xưa là quá đỗi phong phú. Với sức sáng tạo của mấy bác ấy em nghĩ cũng phải "sáng tạo" ra một danh từ mới cho tương xứng với tư duy của các bác ấy. Đó là từ "sáng tạo gia" thay vì gọi là nhà phát minh nghe thường quá.

Theo tôi, tiếng Việt (tiếng nói) là thứ tiếng nói phức tạp. Cùng 1 từ theo mẫu tự "Latinh" ban đầu, mà với 6 thanh điệu khác nhau nó mang nghĩa khác nhau: Ky, ký kỳ, kỷ, kỹ, kỵ. Vậy, nếu không có bộ dấu thanh thì làm thế nào để thể hiện tiếng nói thành văn tự?
Đây là công việc "gán ký tự cho tiếng nói", và tiếng nói thế nào thì thực hiện thế ấy. Tiếng nói phức tạp đòi hỏi phải thực hiện phức tạp, thế thôi. Không phải các cụ ngày xưa mặc tình sáng tạo, mà là buộc phải tạo ra.
Trong bài kế tiếp bạn viết:

Cám ơn anh đã đưa ra một ví dụ hay. Rõ ràng là bộ chứ này không tương thích lắm với các thiết bị công nghệ, có khi còn gây ra hiểu nhầm tai hải nữa phải không anh Hải?

Hiển nhiên bạn đã công nhận rằng nếu không có dấu thanh thì bộ chữ la tinh 26 chữ cái không thể thể hiện đúng ý nghĩa câu nói tiếng Việt.

sáng tác thêm các kết hợp ký tự như ph, gi, qu...

Còn s/x, k/c, t/th, tr/ch, d/gi ... thì theo tôi, bản thân người Việt cũng phát âm nặng nhẹ khác nhau nên phải dùng ký tự khác nhau để thể hiện.

Ký tự w trong tiếng Anh thì cũng là dạng phụ âm kép wh (what, where, when), khi đứng 1 mình lại phát âm như nguyên âm, hợp với nguyên âm kế tiếp thành nguyên âm đôi (way, will, won't), nếu đứng cuối (how, down, row) cũng phát âm là /u/ . Cũng chẳng phải không dư thừa.
qu lại là cặp ký tự dùng cho nhiều ngôn ngữ (quantity, equipvalent), chứ không phải việt nam sáng tạo ra.

 

[app]

Hiển nhiên bạn đã công nhận rằng nếu không có dấu thanh thì bộ chữ la tinh 26 chữ cái không thể thể hiện đúng ý nghĩa câu nói tiếng Việt.

Ôi cái này là anh cố ý hiểu sai em rồi. Ý em là chữ quốc ngữ hiện tại không thể nào dùng dễ dàng được trong các thiết bị hiện đại. Nếu như bảng chữ quốc ngữ hiện tại tương thích với thiết bị công nghệ chẳng hạn như cái di động thì rõ ràng người ta sẽ gửi nội dung bằng chữ quốc ngữ chữ việc gì phải gửi nội dung bằng chữ Latinh giản lược?

Các bạn ở đây hình như hiểu sai khi đưa ra những ví dụ khôi hài để phản biện lại. Thực sự là mình chỉ đề cập về những "gợi ý" cho một kiểu chữ đơn giản và tương thích hơn với công nghệ ...chứ hiện nay bộ chữ quốc ngữ Latinh mà mình nói vẫn chỉ trong mơ . Nó đòi hỏi thời gian, nỗ lực và cần kiến thức về ngôn ngữ, thống kê và quan trọng là ý thức cần thay đổi hay chưa?

Giả sử ra đời một bộ chữ như thế nhưng số đông vẫn khoái được "gõ dấu", khoái được lập trình với bảng mã, khoái được hỏi font này, mã nọ thế kia, khoái được cười với những cái message không dấu được hiểu nhầm ngô nghê ... thế thì cần gì cái bộ chữ mới nữa.

 

[hungns.k19]

Ôi cái này là anh cố ý hiểu sai em rồi. Ý em là chữ quốc ngữ hiện tại không thể nào dùng dễ dàng được trong các thiết bị hiện đại. Nếu như bảng chữ quốc ngữ hiện tại tương thích với thiết bị công nghệ chẳng hạn như cái di động thì rõ ràng người ta sẽ gửi nội dung bằng chữ quốc ngữ chữ việc gì phải gửi nội dung bằng chữ Latinh giản lược?

Các bạn ở đây hình như hiểu sai khi đưa ra những ví dụ khôi hài để phản biện lại. Thực sự là mình chỉ đề cập về những "gợi ý" cho một kiểu chữ đơn giản và tương thích hơn với công nghệ ...chứ hiện nay bộ chữ quốc ngữ Latinh mà mình nói vẫn chỉ trong mơ . Nó đòi hỏi thời gian, nỗ lực và cần kiến thức về ngôn ngữ, thống kê và quan trọng là ý thức cần thay đổi hay chưa?

Giả sử ra đời một bộ chữ như thế nhưng số đông vẫn khoái được "gõ dấu", khoái được lập trình với bảng mã, khoái được hỏi font này, mã nọ thế kia, khoái được cười với những cái message không dấu được hiểu nhầm ngô nghê ... thế thì cần gì cái bộ chữ mới nữa.

Bạn nói sai rùi, tiếng ả rập, TQ còn đưa lên máy tính được sao tiếng mình lại không đưa lên được nhỉ. Trước tiên phải trách mình chứ trách IBM, Microsoft,... làm sao được.

 

[ndu96081631]

Ôi chao! So sánh bảng chữ cái mình với bảng chữ cái Latinh mà quả thực thấy sức sáng tạo của bậc tiền nhân xưa là quá đỗi phong phú. Với sức sáng tạo của mấy bác ấy em nghĩ cũng phải "sáng tạo" ra một danh từ mới cho tương xứng với tư duy của các bác ấy. Đó là từ "sáng tạo gia" thay vì gọi là nhà phát minh nghe thường quá.

.

Tôi thì nghĩ đơn giản lắm: Nếu cảm thấy ngứa mắt với thứ gì đó thì ta có quyền.. KHÔNG HỌC + KHÔNG THÈM ĐỂ Ý ĐẾN
- Như tôi, vì thấy ngôn ngữ teen quá ngứa mắt nên đánh chết tôi cũng chả thèm để ý
- Cũng như bạn, nếu thấy chữ quốc ngữ quá phiền phức, bạn có thể nói.. tiếng Anh và ra nước ngoài sống
Vậy thôi, ai cấm?
Chứ cãi nhau cái chuyện liên quan đến ngôn ngữ thì biết đến đời thuở nào mới xong
Xin lỗi, mình không phải nhà ngôn ngữ học nên hổng dám lạm bàn. Chỉ biết THÍCH và KHÔNG THÍCH thôi
Ẹc... Ẹc...

 

[app]

Tôi thì nghĩ đơn giản lắm: Nếu cảm thấy ngứa mắt với thứ gì đó thì ta có quyền.. KHÔNG HỌC + KHÔNG THÈM ĐỂ Ý ĐẾN
- Như tôi, vì thấy ngôn ngữ teen quá ngứa mắt nên đánh chết tôi cũng chả thèm để ý
- Cũng như bạn, nếu thấy chữ quốc ngữ quá phiền phức, bạn có thể nói.. tiếng Anh và ra nước ngoài sống
Vậy thôi, ai cấm?
Chứ cãi nhau cái chuyện liên quan đến ngôn ngữ thì biết đến đời thuở nào mới xong
Xin lỗi, mình không phải nhà ngôn ngữ học nên hổng dám lạm bàn. Chỉ biết THÍCH và KHÔNG THÍCH thôi
Ẹc... Ẹc...

Bác là người uyên bác sao lại suy diễn thế?
Anh nói thế chẳng khác nào em đi ăn phở người ta bán. Giả sử có lỡ nói phở chưa đủ mặn thì người phán 1 câu.

Phở ở đây chỉ nhạt thế thôi. Không ăn thì lượn cho thằng khác ăn...

Cái này là em ngưỡng mộ sức sáng tạo của các bác nhà mình mà. Em vốn không thông minh lắm nên chỉ mong ước cái gì nó đơn giản thôi chứ đâu dám có ý gì chê bai. Bản thân em cũng không đề cao ngôn ngữ tiin tiec gì cả vì em cũng già rồi.

Nhưng thực sự em vẫn mơ đến một chữ quốc ngữ mà mình có thể xài mọi nơi, mọi máy tính, moi cái điện thoại, máy tính bảng... mà không phải cài font, cài bộ gõ, gửi file cho người này nó chả bung ra ký hiệu này nọ.

Anh ham thích mấy cái thử thách trí tuệ nên tỏ ra hào hứng đống mã chứ em mà đọc chữ lộn font loằn ngoằn là mụ mẫm cả đầu óc rồi.

Đến gõ tiếng Việt trả lời anh qua cái box này mà con nháy nó cứ nhảy loạn cả lên - chak cũng vì bộ gõ tiếng Việt
Nhân tiện có ai rành diễn đàn chỉ mình cách gõ tiếng Việt ổn địn hơn được không?

 

[app]

Bạn nói sai rùi, tiếng ả rập, TQ còn đưa lên máy tính được sao tiếng mình lại không đưa lên được nhỉ. Trước tiên phải trách mình chứ trách IBM, Microsoft,... làm sao được.

Người ta cùng phát triển chữ viết từ bộ chữ Latinh mà ra nhưng tất cả đến tôn trọng nguyên bản có nó. Có chăng chỉ thêm thắt một đôi chỗ. Còn mình thì vừa bỏ gần 16% ký tự (f, j, z, w) lại còn bổ sung thêm 67 ký tự mới (hơn 250%)?

Thử xem 2007 trở về trước mấy người dùng phần mềm văn phòng gặp bao nhiêu là phiền phức không? Nào phải cài font, nào cài bộ gõ, driver máy in. Cài máy mình xong mà lo máy người ta không có... Rồi dùng những tính năng điển hình như Sort thì te tua.

Có mỗi cái bảng chữ cái mà tới h cũng phải có đến 6-7 cái bảng mã tiếng Việt (ABC, TCVN, VNI, VIQR, UNICODE...) . Mỗi bảng mã lại chả anh nào nhường anh nào, mỗi anh thông minh theo 1 hướng. Chỉ tội mấy người dùng ngu ngu như mình là ngơ ngác đứng trước ngã 6 - 7 mà chả biết theo ngả nào cho an toàn.

Khổ cho mấy anh sinh viên nộp file cho thầy thì bắt chỉnh lại font vì không đúng yêu cầu. Ông thì TCVN, ông thì Unicode, ông thì VNI... Rồi các bác sếp nhà mình cũng tỏ ra am hiểu công nghề và tiêu chuẩn quốc gia bằng những cái bắt bẻ kiểu đó. "Anh/chị phải trình bày bằng font này font kia mới chuẩn..."

Dầu sao cũng là thử thách trí tuệ, bản lãnh của dân văn phòng xứ mình, tạo không biết bao nhiêu cơ hội thử tài cho các lập trình gia Việt Nam... nhưng mà thú thật đến bây h vẫn còn nhiều người đang phải vật lộn với cái vấn đề 6 năm về trước đó.

 

[ndu96081631]

Bác là người uyên bác sao lại suy diễn thế?

Ái chà chà! Tôi có suy diễn gì đâu nhỉ?
Chỉ là tôi muốn nói về sở thích cá nhân mà! Dù ta có thích hay không thì cái ngôn ngữ teen nó vẫn đang tồn tại và dù bạn có muốn hay không thì chữ quốc ngữ nó vẫn.. cứ thế
Vấn đề là không ai cấm bạn thích ngôn ngữ teen và cũng không ai cấm tôi ghét nó
Chỉ vậy thôi!
Ý là vây mà diễn đạt (bằng tiếng Việt trong sáng đàng hoàng) có khi còn gây hiểu lầm, huống gì mấy con chữ "CU TO" hay "CU TOE"... gì gì đó dân teen vẫn hay viết ---> chả biết muốn nói cái gì

 

[ptm0412]

Ôi cái này là anh cố ý hiểu sai em rồi. Ý em là chữ quốc ngữ hiện tại không thể nào dùng dễ dàng được trong các thiết bị hiện đại. Nếu như bảng chữ quốc ngữ hiện tại tương thích với thiết bị công nghệ chẳng hạn như cái di động thì rõ ràng người ta sẽ gửi nội dung bằng chữ quốc ngữ chữ việc gì phải gửi nội dung bằng chữ Latinh giản lược?

Tôi không hiểu sai. Tôi chỉ cố giải thích lý do tại sao các cụ ngày xưa buộc phải tạo ra bộ dấu thanh. Đồng nghĩa với việc đó không phải sáng tạo 1 cách phóng khoáng.

Giả sử ra đời một bộ chữ như thế nhưng số đông vẫn khoái được "gõ dấu", khoái được lập trình với bảng mã, khoái được hỏi font này, mã nọ thế kia, khoái được cười với những cái message không dấu được hiểu nhầm ngô nghê ... thế thì cần gì cái bộ chữ mới nữa.

Đây không phải việc cần hay không cần, mà là không thể. Không có dấu thanh thì tuyệt đối không thể hiện được tiếng Việt.

Tôi chẳng thí dụ cái này cái kia để cười, cũng không thể cười nổi với những câu chữ không dấu gây hiểu nhầm này nọ. Tôi khẳng định lại là việc dùng bộ mẫu tự giản lược là không thể đối với tiếng Việt, khỏi mơ. MsgBox muốn tiếng Việt có dấu thì chép (xin) tool có sẵn về xài, đâu cần viết đâu mà thích với không thích? Vả chăng, người ta tạo sẵn ra bộ mã Unicode 65 ngàn ký tự để làm gì?

Bạn hungns.k19 có cho thí dụ về tiếng Ả rập:
thứ nhất, tôi không chắc là tiếng nói Ả rập có nhiều thanh điệu như tiếng Việt hay không, có thể không cần dấu thanh hay không
Thứ hai, nếu tiếng Ả Rập có thanh điệu và mỗi thanh điệu mang 1 nghĩa khác, mà vẫn ép vào bộ mẫu tự latinh giản lược, thì cũng nghĩa là người ta đã làm 1 việc không đúng.

 

[app]

Tôi không hiểu sai. Tôi chỉ cố giải thích lý do tại sao các cụ ngày xưa buộc phải tạo ra bộ dấu thanh. Đồng nghĩa với việc đó không phải sáng tạo 1 cách phóng khoáng.

Đây không phải việc cần hay không cần, mà là không thể. Không có dấu thanh thì tuyệt đối không thể hiện được tiếng Việt.

Tôi chẳng thí dụ cái này cái kia để cười, cũng không thể cười nổi với những câu chữ không dấu gây hiểu nhầm này nọ. Tôi khẳng định lại là việc dùng bộ mẫu tự giản lược là không thể đối với tiếng Việt, khỏi mơ. MsgBox muốn tiếng Việt có dấu thì chép (xin) tool có sẵn về xài, đâu cần viết đâu mà thích với không thích? Vả chăng, người ta tạo sẵn ra bộ mã Unicode 65 ngàn ký tự để làm gì?

Anh khẳng định như thế là hơi vội vã rồi. Thực sự trước khi có mã tiếng Việt như hiện nay thì người ta đã dùng TELEX hoặc VIQR. Dù mang tiếng là bộ gõ tiếng Việt nhưng thực sự ký tự 2 bộ này xuất ra không hoàn toàn đúng với bộ chữ quốc ngữ nhé.

Nếu ai đã quen gõ TELEX thì hoàn toàn có thể đọc được ký tự dạng TELEX mà không cần dùng đến 67 ký tự bổ sung kia. Tương VIQR cũng thế nhưng ít người biết hơn.

Rõ ràng chỉ cần vỏn vẹn 26 ký tự Latinh và không cần bổ sung 67 ký tự vẫn có thể diễn đạt được trọn vẹn nội dung tiếng Việt.

Tuy nhiên TELEX cũng chỉ là gợi ý thôi còn bộ chữ Latinh hợp lý vẫn cần tìm tòi để tìm ra kết hợp logic. Nếu tìm ra được thì chắc chắn là CNTT Việt Nam sẽ có sự hội nhập sâu và nhanh hơn hiện nay.

 

[ptm0412]

Anh khẳng định như thế là hơi vội vã rồi. Thực sự trước khi có mã tiếng Việt như hiện nay thì người ta đã dùng TELEX hoặc VIQR. Dù mang tiếng là bộ gõ tiếng Việt nhưng thực sự ký tự 2 bộ này xuất ra không hoàn toàn đúng với bộ chữ quốc ngữ nhé.

Nếu ai đã quen gõ TELEX thì hoàn toàn có thể đọc được ký tự dạng TELEX mà không cần dùng đến 67 ký tự bổ sung kia. Tương VIQR cũng thế nhưng ít người biết hơn.

Tôi nhớ lại thì Telex là truyền đạt nội dung văn bản bằng điện tín với bảng mã Morse. Và vì bảng mã Morse nên không có ký tự có dấu. Việc gõ tiếng Việt kiểu Telex là do các anh viết phần mềm cho bộ gõ xài lại cách gõ đó.

vậy ai quen gõ Telex thì cứ gõ Telex, nhưng nó cứ ra tiếng có dấu thanh thì càng tốt chứ sao.

Trong đánh máy văn bản thì trừ các máy đánh chữ của thực dân Pháp để lại thì các máy đánh chữ sau này đã có ký tự có dấu.

Ngoài ra, chữ viết, ký tự này nọ, chả liên quan gì đến hội nhập. Thực ra, bọn Nhật, Tàu, Hàn, ... dùng chữ tượng hình, mà có ai bảo chúng nó không hội nhập được không?

Không những thế, đẻ ra cách thể hiện mới cho tiếng Việt bằng bộ mẫu tự giản lược, tức là phải dạy lại chữ tiếng Việt cho 80 triệu người Việt từ già đến trẻ, chứ đừng nói việc người nước ngoài đọc mà bảo hội nhập. Muốn hội nhập CNTT thì dùng bộ mã Unicode 65 ngàn ký tự, đừng dùng font ABC với VNI nữa.

 

[app]

Tôi nhớ lại thì Telex là truyền đạt nội dung văn bản bằng điện tín với bảng mã Morse. Và vì bảng mã Morse nên không có ký tự có dấu. Việc gõ tiếng Việt kiểu Telex là do các anh viết phần mềm cho bộ gõ xài lại cách gõ đó.

vậy ai quen gõ Telex thì cứ gõ Telex, nhưng nó cứ ra tiếng có dấu thanh thì càng tốt chứ sao.

Trong đánh máy văn bản thì trừ các máy đánh chữ của thực dân Pháp để lại thì các máy đánh chữ sau này đã có ký tự có dấu.

Ngoài ra, chữ viết, ký tự này nọ, chả liên quan gì đến hội nhập. Thực ra, bọn Nhật, Tàu, Hàn, ... dùng chữ tượng hình, mà có ai bảo chúng nó không hội nhập được không?

Không những thế, đẻ ra cách thể hiện mới cho tiếng Việt bằng bộ mẫu tự giản lược, tức là phải dạy lại chữ tiếng Việt cho 80 triệu người Việt từ già đến trẻ, chứ đừng nói việc người nước ngoài đọc mà bảo hội nhập.

Anh tiếp tục nhầm tập 2.

Cách gõ TELEX hay VIQR với đầu ra nguyên bản như phím gõ vẫn được coi là cách diễn đạt trọn vẹn tiếng Việt trong khi anh khẳng định là không diễn đạt được.

Khi nói tìm bộ chữ mới để dễ dàng hội nhập hàm ý của mình là: chữ mới giúp trao đổi thông tin thông suốt và thống nhất. Có 1 tình huống thế này anh thử xem nó có thông không nhé. Mình nhận được tin nhắn từ người dùng Nokia, máy mình là Sámsung smartphone 2010. Chẳng biết hiểu vì sao toàn bộ nguyên âm có dấu gửi đến đến hóa ô vuông dù máy mình xem được web tiếng Việt. Vậy có thông hay không?

Người Nhật và người Triều Tiên (bao gồm cả Hàn Quốc) đã tự phát triển ra bộ vần của riêng mình.

• Hiragan và Katakana là văn tự biểu âm có lâu đời cùa Nhật. Bộ chữ này ra đời sau xâm lấn của Hán tự trong nền văn hóa Nhật.
• Chúng gồm khoảng 90 ký tự lấy ý tưởng từ chữ Hán được lược giản tối đa. Nó nôm na là những ký tự này tương xứng với chữ cái Việt Nam hiện tại. Bộ chữ này được dành cho những người thấp kém vốn không có điều kiện học Hán tự. (nghèo hoặc hoặc cái đầu học chữ Hán ...hổng nổi - Mình mà bên Nhật thì chak thuộc trường hợp này).
• Chosŏn'gŭl – gồm khoảng 51 chữ cái; là bảng chữ cái tượng thanh của người Triều Tiên dùng để viết tiếng Triều Tiên, khác với hệ thống chữ tượng hình Hancha mượn từ chữ Hán. Về các cách phát âm La tinh khác của "Hangul". Thoạt nhìn, Chosŏn'gŭl trông có vẻ như kiểu chữ biểu ý (hay có thể xem là tượng hình), thực sự nó là chữ biểu âm.
• Vua Thế Tông có lẽ được các thành viên vương tộc hỗ trợ và làm việc trong vòng bí mật vì gặp phải phản đối của tầng lớp trí thức ưu tú.

• Vua Thế Tông giải thích việc ông tạo ra chữ viết mới là vì chữ Hán (Hancha) dùng cho các văn bản tiếng Triều Tiên thường không chính xác và khó phổ cập cho tầng lớp bình dân (Huấn dân chính âm có nghĩa là "Âm chuẩn để giáo dục dân"), vì vậy người dân cần có một thứ chữ mới giúp nhanh chóng và dễ dàng xóa nạn mù chữ của họ.

Khi đọc tâm niệm của vua Thế Tông nước Triều Tiên thực sự là mình rất xúc động. Hiếm có ông vua nào trên thế giới có tầm nhìn và cái tâm lớn lao như vậy.

Có một chi tiết cũng thú vị không kém là dưới thời Kim Nhật Thành - lãnh tụ thân Trung Quốc của Triều Tiên đã ra lệnh cấm tiệt dùng Hán tự trong văn bản Triều Tiên.

Thằng nào mà cứ đòi tỏ ra hay chữ Nho là ông bắn tuốt dù ông đây có thân Tàu nhá.

Sau này với việc du nhập thêm chữ cái Latinh thì 2 nước này có thêm bộ chữ roman và tuyệt nhiên giữ nguyên bản chữ Latinh.

• Thương hiệu Nhật liệu có xuất khẩu ra nước ngoài được nếu ghi tên Honda, Suzuki, Sharp... bằng Hán tự vì chắc chả ai dám mò tới do tưởng hàng Tàu.
• Còn mấy chàng hay nàng diễn viên Hàn Quốc cũng chả ma nào thế giới biết đến nếu ghi tên bằng mấy cái oval, gạch ngang dọc đặc trưng chữ Triều Tiên.

Tất cả những gì mình viết ở đây là sự thật. Các bạn nếu có hứng thú thì tìm đọc trên Wiki tiếng Việt.

• http://vi.wikipedia.org/wiki/HiraganaChữ Hiragana
• http://vi.wikipedia.org/wiki/Chosŏn'gŭlChữ Triều

 

[ptm0412]

cái tập 1 hay tập 2, chẳng qua là bạn chưa hiểu tôi muốn nói gì.

Cái tập 1 thì tôi nói rồi. Cái tập 2 thì tôi đang nói về nguồn gốc của cách gõ telex.

Từ khi không còn dùng điện tín tạch tạch tè tè, người ta đã bỏ kiểu thể hiện đó rồi. vì khó đọc. Chỉ nhân viên bưu điện là có thể đọc thôi. Cách gõ Telex xuất hiện trở lại khi có máy vi tính và các phần mềm gõ, nhưng cũng chỉ là cách gõ chứ không phải cách thể hiện.
Cá nhân tôi đang gõ kiểu VNI, nhưng bản thân tôi đọc câu này cũng khó hiểu: "ca1 nha6n toi6 do9c5 cau6 nay2 cung4 kho1 hie63u", thì người gõ quen Telex cũng khó lòng đọc "kieeru gof bos"

Mà tôi thôi cũng không tranh luận nữa, vì "Tranh cãi không cẩn thận đôi khi là cơ hội thể hiện sự dốt nát." (sic)

 

[app]

Cá nhân tôi đang gõ kiểu VNI, nhưng bản thân tôi đọc câu này cũng khó hiểu: "ca1 nha6n toi6 do9c5 cau6 nay2 cung4 kho1 hie63u", thì người gõ quen Telex cũng khó lòng đọc "kieeru gof bos"

Ý em về cái TELEX là giống phần này đây anh. Cách đây 12 năm, thưở tụi em thường hay ra ngoài mướn máy. Khổ nỗi là máy cho thuê có chỗ cài bộ gõ, chỗ thì không. Thế là có thằng nảy ra ý tưởng gõ y xì như đang dùng phần mềm gõ chữ, lưu lại rồi sau này nhờ cái phần mềm nào đó dịch ngược lại... tiếc là chả có phần mềm nào thế cả (trừ sau này có Unikey có thể dịch ngược được VIQR).

Anh thấy đấy ý tưởng dùng bộ chữ gõ theo nguyên tắc nào đó (giả sử theo nguyên tắc TELEX) để lưu trữ nội dung tiếng việt mà không dùng dấu bổ sung là hoàn toàn khả thi.

Nói thêm luôn về VIQR, đây cách dùng ký tự trong bảng mã ANSI trước khi có có bộ mã VNI, ABC, UNICODE, VPS, WINDOWS PC1258... để hiển thị tiếng Việt trong nền Dós hoặc cả Windows. Ví dụ:

Unicode -> VIQR
Hôm nay em đi chùa Hương -> Ho^m nay em ddi chu`a Hu+o+ng

Nếu nắm được logic của VIQR, thì mọi người vẫn có thể đọc được đủ thanh dấu. Đâu cần phải phải viết ô, ù, ươ... Nhưng cách dùng này chưa hợp lý nhất... dù xét về mặt dữ liệu thì quá tuyệt. Có mở font nào thì nội dung cũng chẳng xê dịch gì trừ font Symbol với font chữ...Tàu. Và thực ra thì VIQR vẫn được dùng để trao đổi thông tin trong một nhóm người dùng nhỏ.

Cũng bổ sung thêm là nếu Nhật Bản và Hàn Quốc chỉ dùng mỗi chữ viết do mình sáng tạo 1 cách bảo thủ thì h này chắc chắn họ không thể chiếm lĩnh văn hóa, kinh tế toàn cầu được như bây giờ. Và cả cách dùng chữ Latinh của họ cũng rất hợp lý. Tất cả các thương hiệu, tên tuổi nổi tiếng của Nhật, Hàn từ các hãng sản xuất cho đến diễn viên, ca sĩ tuyệt nhiên không thấy 1 cái dấu thanh nào... dù theo Wiki số chữ cái trong bộ vần của 2 nước này nhiều chẳng kém gì ta.

Trên đây cũng chỉ là cái nhìn riêng thôi. Hiển nhiên là 1 thằng gõ chữ chẳng thề nào đòi thay thế chữ quốc ngữ được cả nhưng rất nhiều người gõ chữ mong có 1 bộ chữ giản đơn hơn cho công việc. Mọi người nếu chịu khó đọc đủ và kỹ sẻriés comment sẽ hiểu hơn về ý tưởng của mình.

 

[siwtom]

Anh thấy đấy ý tưởng dùng bộ chữ gõ theo nguyên tắc nào đó (giả sử theo nguyên tắc TELEX) để lưu trữ nội dung tiếng việt mà không dùng dấu bổ sung là hoàn toàn khả thi.

Tôi thấy chủ đề vô bổ quá nên định không tham gia nhưng thấy bạn viết thế nên ngứa tay quá.

1. Bạn nói: kiểu gõ Telex? Kiểu gõ luôn chỉ là kiểu gõ. Bản thân trong system đã có phông chữ có chứa ký tự Việt. Chỉ phiền một nỗi không có những phím ký tự Việt. Vì thế mới sinh ra các bộ gõ. Mỗi ký tự Việt cũng như các ký tự khác đã có trong phông chữ. Phông chữ nếu nói thật ngắn gọn, nôm na thì chẳng qua là những hình vẽ (glyph), chúng sẽ được "in" trong trình soạn thảo văn bản để hiển thị "hình hài" của ký tự. Mỗi "hình vẽ" đó được gán cho một con số gọi là code. Chỉ cần biết code thì trình soạn thảo văn bản sẽ tìm trong phông chữ hiện hành cái "hình vẽ" được gán cho code kia và "in" nó cho bạn xem. Do không có phím vd. "ư" nên bộ gõ "đề nghị" bạn gõ "uw" rồi sau đó sau cánh gà nó sẽ thay 2 code là 75 (u) và 77 (w) thành 1 code &H1B0 (code của ư). Trình soạn văn bản tìm trong phông chữ hiện hành code &1B0 thì ra "hình vẽ" của "ư" và hiển thị cho bạn nhìn thấy.
Sau khi bạn gõ "uw" thì bạn nhìn thấy trong văn bản "uw" hay nó đã bị đổi thành "ư"???

Bộ gõ sinh ra vì bàn phím không có phím nào đó và do vậy bộ gõ kiến nghị cách gõ nào đó rồi nó tự đổi thành code của ký tự mà bàn phím không có. Trình soạn chỉ cần có code của ký tự chứ code đó có được bằng cách nhấn trực tiếp phím (vd. u hay v) hay do được "gõ gián tiếp" bằng code (giả nhấn phím) đâu có quan trọng.

Tóm lại bộ gõ chỉ là giải pháp khắc phục tình trạng không có phím cho ký tự nào đó. Nếu bàn phím có những phím ký tự Việt thì các bộ gõ mất "lý do" để tồn tại. Vì bộ gõ đâu phải để dùng cho việc tạo ra những văn bản "uw". Nó giúp cho việc tạo văn bản "ư" nhưng đề nghị gõ "uw" để rồi nó tự thay cái cụm "uw" đó thành "ư".

Bạn mong một ngày Việt Nam chỉ có các ký tự từ a đến z và người Việt mình viết thư cho nhau, viết các văn bản là: "la", "laf", "lar", "lax", "las", "laj"?. Tôi nhấn mạnh là "viết" chứ không "gõ" đâu nhé. Tức vd. viết trên giấy kẻ "ô li" bằng bút mực, bút bi, bút chì. Và không chỉ "la, là lả, lã, lá, lạ" mà cả "chung, chùng, chủng, chũng, chúng, chụng" và tất cả nhưng từ có dấu hiện có?

Bạn nên biết là cái được lưu trữ là "ư" chứ không phải "uw".

Cũng bổ sung thêm là nếu Nhật Bản và Hàn Quốc chỉ dùng mỗi chữ viết do mình sáng tạo 1 cách bảo thủ thì h này chắc chắn họ không thể chiếm lĩnh văn hóa, kinh tế toàn cầu được như bây giờ. Và cả cách dùng chữ Latinh của họ cũng rất hợp lý. Tất cả các thương hiệu, tên tuổi nổi tiếng của Nhật, Hàn từ các hãng sản xuất cho đến diễn viên, ca sĩ tuyệt nhiên không thấy 1 cái dấu thanh nào... dù theo Wiki số chữ cái trong bộ vần của 2 nước này nhiều chẳng kém gì ta.

2. Bạn nói thương hiệu, vd. Honda, bạn nói bí danh ...? Thế những chữ cái H, o, n, d, a họ có đưa vào bảng chữ cái của họ không vậy bạn? Mà theo như kiến nghị về bảng chữ cái cho tiếng Việt thì tôi phải đặt câu hỏi: Họ có thay bảng chữ cái của họ bằng bảng mã Latin không vậy bạn?

Bạn muốn "hội nhập" như người ta thì tên xe ô tô, máy bay, xe tăng bạn cứ làm như người ta, tức không có dấu. Chứ sao lại kiến nghị thay bảng chữ cái? Vẫn bảng chữ cái như thế thì bạn không đặt tên không có dấu cho các sản phẩm, bí danh của mình được à?

Nếu bạn kiến nghị viết tên các công ty, tên sản phẩm, bí danh ... không có dấu thì lại là chuyện khác. Đằng này bạn mơ đổi bảng chữ cái tiếng Việt cơ mà. Bảng chữ cái thì liên quan gì tới ý muốn đặt tên không dấu cho sản phẩm? Thậm chí bạn còn có thể đặt tên có ký tự không nằm trong bảng chữ tiếng Việt nữa là.

3. Rất nhiều nước thậm chí có bảng mã mà phần lớn các ký tự có trong bảng mã Latin. Nhưng họ vẫn có những ký tự riêng mà chả ai kiến nghị bỏ hết các ký tự đó đi cả.

Ví dụ Ba Lan có: ą, Ą, ć, Ć, ę, Ę, ł, Ł, ń, Ń, ó, Ó, ś, Ś, ż,Ż, ź, Ź.
Họ cũng có những tổ hợp (như th, ph, ...): ch, ci, cz, dz, dź, dż, dzi, ni, rz, sz, zi
Trong bảng chữ cái Ba Lan không có q, v và x.

Nhiều nghệ sỹ có sự nghiệp quốc tế cũng lấy bí danh không có những ký tự trên. Nhiều công ty cũng có tên không có ký tự trên. Ai thích đặt tên sản phẩm có ký tự "q", "v", "x" thì cứ tự nhiên, chả ai cấm.
Và lạ là chả ai đòi đổi bảng chữ cái, loại bỏ các ký tự trên hoặc kiến nghị thêm "q", "v", "x" vào bảng chữ cái cả. Bạn đặt tên như thế nào thì liên quan quái gì tới bảng chữ cái?

Người Ba Lan không có bộ gõ nào cả mặc dù trên bàn phím không có các ký tự đặc thù Ba Lan. Vì họ có may mắn là Microsoft có phiên bản Windows tiếng Ba Lan và do vậy có drive bàn phím Ba Lan. Để gõ ą, ć, ę, ł, ń, ó, ś, ż, ź thì họ gõ a + ALT phải, c + ALT phải, e + ALT phải, l + ALT phải, n + ALT phải, o + ALT phải, s + ALT phải, z + ALT phải, x + ALT phải. Gõ chữ hoa thì nhấn thêm SHIFT. Khi đó drive bàn phím sẽ tự đổi thành ą, ć, ę, ł, ń, ó, ś, ż, ź. Việt Nam cài Windows phiên bản Anh nên không có drive để làm cái việc "gõ gì đó rồi drive sẽ tự đổi thành ..." nên mới sinh ra bộ gõ. Mà thực ra bộ gõ cũng đâu cần thiết. Như tôi viết tất cả mọi bài, kể cả trên GPE tôi có dùng bộ gõ nào đâu. Vì tôi đã vào CP cài thêm tiếng Việt và bật bàn phím Vietnamese. Do vậy tôi đã có thêm drive do Windows cung cấp và khi tôi gõ vd. 1, 2, 3, 4 thì drive tự đổi thành ă, â, ê, ô. Bộ gõ có thể coi như cái drive kia. Thế thôi. Tôi gõ 1 nhưng ký tự được hiển thị và được lưu là "ă" chứ đâu là "1". Bạn dùng bộ gõ và gõ "uw" thì cái được hiển thị và được lưu là "ư" chứ đâu là "uw"???

nhưng rất nhiều người gõ chữ mong có 1 bộ chữ giản đơn hơn cho công việc

Bạn muốn đơn giản? Thế sao bạn lại dùng bộ gõ để rồi muốn gõ "ứ" thì phài nhấn 3 phím u, w, s? Tôi chỉ phải nhấn 1 phím cho mỗi ký tự Việt không dấu, còn nếu có dấu thì nhấn thêm 1 ký tự dấu (5 - 9). Chắc đến đây bạn sẽ đưa ra một trở ngại mới: nhưng tôi dùng bộ gõ quen rồi bây giờ chuyển sang bàn phím Vietnamese thì lại phải học lại. Thế thì bó tay rồi. Như thế là lười không muốn học. Cái gì chưa biết thì phải học thôi. Ngay cả bộ gõ kia đâu phải bạn sinh ra là tự biết cách gõ? Bạn cũng phải học. Vậy hoặc muốn cách khác thì phải học còn không muốn học thì lỗi ở mình chứ đâu phải của bảng chữ cái?

 

[app]

Bạn mong một ngày Việt Nam chỉ có các ký tự từ a đến z và người Việt mình viết thư cho nhau, viết các văn bản là: "la", "laf", "lar", "lax", "las", "laj"?. Tôi nhấn mạnh là "viết" chứ không "gõ" đâu nhé. Tức vd. viết trên giấy kẻ "ô li" bằng bút mực, bút bi, bút chì. Và không chỉ "la, là lả, lã, lá, lạ" mà cả "chung, chùng, chủng, chũng, chúng, chụng" và tất cả nhưng từ có dấu hiện có?

Cái này là anh cố ý hiểu sai đi hoặc là anh chưa đọc đầy đủ những gì em viết từ đầu đến cuối hoặc có thể là trình độ em chưa đủ để trình bày cho anh hiểu. Đại ý của em ở đây là chỉ khẳng định là:

1. Không cần dùng tới 67 ký tự có dấu bổ sung chúng ta vẫn có thể diễn đạt được tiếng Việt.
2. Kiểu gõ TELEX hay là VQIR cũng chỉ là 1 cách gợi ý (giúp cho có có ý tưởng) để xây dựng lên một bộ chữ. Nó có thể góp ít hay nhiều ý tưởng chứ không phải là chuẩn. Vì em cũng đã khẳng định là nó chưa phải hợp lý nhất.
3. Một vài ví dụ ngô nghê về cách gõ chữ không cần dấu chưa phản ánh đúng về bộ chữ mà mình nghĩ tới vì thực sự bộ chữ ấy chưa được xây dựng. Những ví dụ đó chỉ cho thấy rõ là chữ có dấu hiện tại không tương thích với nhiều thiết bị công nghệ. Nếu tương thích thì tại sao người ta không thể ghi bằng chữ có dấu mà phải dùng chữ không dấu?
4. Ký tự trên máy tính thực ra cũng chỉ phản ánh lại chữ viết. Vậy "gõ" thì hiển nhiên chẳng phải là "viết" nhưng chúng vẫn liên hệ 1-1 với nhau mà?
5. Còn cái chuyện chữ Ba Lan có dấu này nọ, chắc đó cũng là đất nước của những nhà "Sáng tạo gia" đây?

Thực sự vì trình độ có hạn nên nhiều khi em phải trình bày hơi dài dòng rất mong là mọi người sẽ không hiểu chệch đi. Xin lỗi các anh chị nào đã phải quá đau đầu với các hiểu non kém và ngô nghê của em.

 

[ptm0412]

Tôi cũng định là thôi, nhưng thấy vài điểm muốn nói tiếp, nên đành chấp nhận "lòi cái dốt nát ra" nếu có.
Bạn đang nói về hội nhập về công nghệ thông tin, đúng không?
Thế nhưng bạn lại ví dụ:

• Thương hiệu Nhật liệu có xuất khẩu ra nước ngoài được nếu ghi tên Honda, Suzuki, Sharp... bằng Hán tự vì chắc chả ai dám mò tới do tưởng hàng Tàu.
• Còn mấy chàng hay nàng diễn viên Hàn Quốc cũng chả ma nào thế giới biết đến nếu ghi tên bằng mấy cái oval, gạch ngang dọc đặc trưng chữ Triều Tiên.

Honda Suzuki không đại diện được cho tiếng nói. Tiếng nói có thanh điệu, có uốn lưỡi, đánh lưỡi lên răng, có há miệng và ngậm miệng ... Còn cái tên Honda chỉ cần phát âm ra Honda, theo kiểu Anh, Pháp, Mỹ, Việt ... đều được. Cuối cùng là vì mục đích kinh tế, chứ không phải mục đích hội nhập công nghệ thông tin

Mấy thằng ku xứ Hàn quảng bá tên nó, trước hết cũng là kinh tế, sau nữa, may ra gọi là hội nhập văn hóa, chứ cũng chẳng liên quan gì đế hội nhập công nghệ thông tin.

Sau này với việc du nhập thêm chữ cái Latinh thì 2 nước này có thêm bộ chữ roman và tuyệt nhiên giữ nguyên bản chữ Latinh.

Tôi vẫn thấy thông tin đại chúng, truyền hình, phim ảnh, sách vở ... của họ vẫn dùng chữ tượng hình gốc Hán. Chả khi nào thấy dùng bảng mẫu tự Latinh. Cái bảng mẫu gì đó của vua Thế Tông nhà Hàn gì đó chắc cũng chẳng đưa vào chương trình giảng dạy.

 

[app]

Honda Suzuki không đại diện được cho tiếng nói. Tiếng nói có thanh điệu, có uốn lưỡi, đánh lưỡi lên răng, có há miệng và ngậm miệng ... Còn cái tên Honda chỉ cần phát âm ra Honda, theo kiểu Anh, Pháp, Mỹ, Việt ... đều được. Cuối cùng là vì mục đích kinh tế, chứ không phải mục đích hội nhập công nghệ thông tin

Mấy thằng ku xứ Hàn quảng bá tên nó, trước hết cũng là kinh tế, sau nữa, may ra gọi là hội nhập văn hóa, chứ cũng chẳng liên quan gì đế hội nhập công nghệ thông tin.

Tôi vẫn thấy thông tin đại chúng, truyền hình, phim ảnh, sách vở ... của họ vẫn dùng chữ tượng hình gốc Hán. Chả khi nào thấy dùng bảng mẫu tự Latinh. Cái bảng mẫu gì đó của vua Thế Tông nhà Hàn gì đó chắc cũng chẳng đưa vào chương trình giảng dạy.

Em từng học sơ qua tiếng Nhật rồi nên biết nếu ghi phiên âm tiếng Nhật bằng chữ Latinh thì chỉ cần nắm sơ cách phát âm là có thể đọc tiếng Nhật 1 hơi lơ lớ dù... chẳng hiểu gì cả? Người Nhật dùng chính chữ Latinh nhằm phiên âm cho tiếng nói của họ cũng tương tự như cách ông Alexandre de Rhodes ngày xưa ghi âm tiếng việt bằng chữ Bồ Đào Nha.

Em dám bảo đảm với anh là nếu ông Alexandre de Rhodes nếu có sống dậy thì chắc đọc chữ quốc ngữ bây h, ông cũng phải chắp tay nhắm mắt lầm rầm HIỂU GÌ CHẾT LIỀN...

Còn về cái vụ chữ Hán ở Hàn quốc và cả Nhật. Cũng như ở Trung Quốc 3 nước này có khoảng 2 ngàn Hán tự. Học sinh cấp 1 thường chỉ yêu cầu học được khoảng 4-500 chữ. Và học được 400 chữ thì học sinh chỉ có thể diễn đạt bằng 400 chữ thôi. Cái câu "Nhất tự vi sư, bán tự vi sư" nguồn gốc là từ cách học này đấy.

Hàn và Triều Tiên họ phát minh thêm dạng chữ vần nhìn thì là chữ tượng hình nhưng thực chất là chữ tượng thanh. Bộ vần này có khoảng vài chục tới gần trăm ký hiệu. Và nếu học sinh chưa thuộc làu 2000 chữ thì chúng viết bằng bộ vần. Nếu không thì chúng mang tiếng.. mù chữ.

Công nghệ thông tin nếu ghĩ rõ ràng ra là công nghệ về lĩnh vực thông tin. Thông tin ở đây bao quát cả về chữ, hình ảnh, âm thanh, tín hiệu... được lưu trữ, trao đổi, truyền dẫn, xử lý... Vậy thì tôi dùng chữ Latinh để dễ dàng giao dịch, trao đổi thông tin cho nhau chẳng nhẽ không phải là hội nhập về công nghệ thông tin?

Chắc chắn là người Nhật, Triều Tiên không bao bắt mấy Mỹ ghi tên nhãn hiệu của họ bằng Hán tự họ dùng. Nhưng nếu qua Mỹ thì tên tiếng Việt của bạn có mỹ miều đây thanh sắc đến đâu thì cũng bị lược bỏ sao cho nhập vào máy tính được... Còn bạn nằng nặc tranh cãi bảo vệ nguyên bản cái tên cha sinh mẹ đẻ thì vui lòng... về Việt Nam nhé. Hội nhập là thế ấy.

Nhận tiện anh giải thích cho em câu: "Thánh tắc ngô bất năng, ngô học bất yếm, nhi giáo bất quyện dã." được không ạ? Ai cũng hiểu mà chắc mình em không hiểu. Hy vọng là em được mở mang thêm đầu óc.

 

[siwtom]

Cái này là anh cố ý hiểu sai đi hoặc là anh chưa đọc đầy đủ những gì em viết từ đầu đến cuối hoặc có thể là trình độ em chưa đủ để trình bày cho anh hiểu. Đại ý của em ở đây là chỉ khẳng định là:

1. Không cần dùng tới 67 ký tự có dấu bổ sung chúng ta vẫn có thể diễn đạt được tiếng Việt.
2. Kiểu gõ TELEX hay là VQIR cũng chỉ là 1 cách gợi ý (giúp cho có có ý tưởng) để xây dựng lên một bộ chữ. Nó có thể góp ít hay nhiều ý tưởng chứ không phải là chuẩn. Vì em cũng đã khẳng định là nó chưa phải hợp lý nhất.
3. Một vài ví dụ ngô nghê về cách gõ chữ không cần dấu chưa phản ánh đúng về bộ chữ mà mình nghĩ tới vì thực sự bộ chữ ấy chưa được xây dựng. Những ví dụ đó chỉ cho thấy rõ là chữ có dấu hiện tại không tương thích với nhiều thiết bị công nghệ. Nếu tương thích thì tại sao người ta không thể ghi bằng chữ có dấu mà phải dùng chữ không dấu?
4. Ký tự trên máy tính thực ra cũng chỉ phản ánh lại chữ viết. Vậy "gõ" thì hiển nhiên chẳng phải là "viết" nhưng chúng vẫn liên hệ 1-1 với nhau mà?
5. Còn cái chuyện chữ Ba Lan có dấu này nọ, chắc đó cũng là đất nước của những nhà "Sáng tạo gia" đây?

Thực sự vì trình độ có hạn nên nhiều khi em phải trình bày hơi dài dòng rất mong là mọi người sẽ không hiểu chệch đi. Xin lỗi các anh chị nào đã phải quá đau đầu với các hiểu non kém và ngô nghê của em.

1, 2. Cái này thì đúng rồi. Bạn chả đã vẽ lên viễn cảnh là chúng ta sẽ viết kiểu đại loại là: la, laf, lar,
lax, las, laj, chung, chungf, chungr, chungx, chungs, chungj là gì?

3. người ta không thể ghi bằng chữ có dấu? Cái chuyện đó quá nhỏ chỉ có điều có nhiều lý do để
người ta không làm. Vd. làm thì tốn điện nước hơn. Mà đã làm thì phải làm tất tần tật cho mọi ngôn
ngữ từ Việt, Trung, Lào, Thái cho tới Ả Rập vì chả lý gì lại làm riêng cho tiếng Việt. Vì khách hàng
Việt là khách hàng chiến lược? Máy do người ta làm ra mà người ta không hỗ trợ tiếng Việt thì mình
dùng đồ của người ta ắt mình phải chịu thôi. Không làm đâu có nghĩa là không làm được?

4. Ý tôi là vẫn dùng bảng chữ cái Việt như bây giờ và dùng bộ gõ thì khi gõ "laf" thì bộ gõ với tư cách
là drive nó sẽ chuyển thành "là" và "là" sẽ được lưu cho muôn đời. Tức bạn vẫn dùng tiếng Việt có
dấu nhưng không bao giờ bạn phải GÕ dấu. Nhưng khi bạn VIẾT trên giấy ô li "laf" thì bạn cũng
không bao giờ phải VIẾT dấu nhưng nó sẽ vẫn là "laf" và "laf" được lưu cho muôn đời. Vì thế có chỗ
tôi hỏi là nếu giấc mơ của bạn thành hiện thực thì khi đó tôi sẽ phải viết kiểu đại loại là: la, laf, lar, lax,
las, laj, chung, chungf, chungr, chungx, chungs, chungj là gì. Đại loại tức là y hệt thế hoặc kiểu na ná
như thế.

5. Ba Lan chỉ là ví dụ. Tôi viết rõ mà: Ví dụ Ba Lan có
Còn 2 dòng dài thì bạn lơ đãng bỏ qua?

Rất nhiều nước thậm chí có bảng mã mà phần lớn các ký tự có trong bảng mã Latin. Nhưng họ vẫn có những ký tự riêng mà chả ai kiến nghị bỏ hết các ký tự đó đi cả

Bạn không định phủ nhận điều trên chứ? Nếu nói như bạn thì không chỉ dân VN và BL là những "Sáng tạo gia" mà còn nhiều dân tộc khác nữa. Chỉ có điều người ta chả thấy trở ngại gì, chả có ước mơ đẹp gì. Hay người ta không nhìn thấy nhỉ!

Tiếng nói có từ thủa con người còn cởi truồng chạy trong rừng. Con vật cũng có ngôn ngữ của nó. Chữ viết cũng có từ ngàn xưa. Làm sao các dân tộc biết là sẽ có ngày hôm nay để mà dùng ngay từ thủa đó chữ cái Latin (tất nhiên câu hỏi ngô nghê)? Mà nếu từ "thủa đó" VN dùng chữ cái Latin mà tới thế kỷ 20, 21 kỹ thuật công nghệ, tin học lại phát triển hàng đầu và mọi cái do người Ả Rập làm ra chứ không phải do phương Tây làm ra thì lại rách việc cho VN rồi. Ta phải chuyển bảng chữ cái sang Ả Rập? Rồi sang thế kỷ 25 ta chuyển bảng chữ cái sang ...

Tôi viết đã cạn ý rồi nên chắc chắn sẽ dừng tại đây.

 

[app]

Nhiều bác ở đây cứ chắc nịch khẳng định rằng không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt đúng là cũng có cái trí lý của các bác. Công với khả năng lập trình đỉnh cao thì mấy cái vấn đề về dấu diếc em nói cũng quá nhỏ nhặt vơi các bác nhưng em lại không phải là cao thủ như các bác mới buồn chứ.

Từ câu chuyện này và nhìn ra xung quanh thì giờ em mới hiểu tại sao:

• Có anh khăng khăng bảo chỉ 0 với 1 làm sao mà lưu trữ được hình ảnh, âm thanh, văn bản... trên máy tính
• Hay như ông có mấy ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job chưa học qua đại học đúng là hoang tưởng như mấy cái phim... hoạt hình nó làm. Điện thoại querty (gần 30 phím) còn chưa ăn thua giờ bắt anh em kỹ sư tụi mình chế ra cái Iphone có đúng 1 nút. Đúng là ngu mà to ra nguy hiểm. Đúng là đồ con lai Syria tưởng mình Do Thái.".

Năng lực hiểu biết của em có hạn nên xin phép được dừng lại đây. Có điều gì sơ sót mong các anh chị niềm tình bỏ qua.

PS: Nếu ai có tìm hiểu qua tiểu sử Steven Job thì đều biết ông là kết quả không thừa nhận của một phụ nữ Mỹ với một du học sinh Syria và ông này bỏ học sau 1 tuần đi học Đại học. Trước khi sản xuất điện thoại thì ông này là nhà sản xuất phim hoạt hình. Còn mẫu chuyện về Steven Job tôi dựa vào bài báo có phần như sau:

Ngay từ đầu Steve đã quyết định chiếc điện thoại di động đang được phát triển tại Apple sẽ chỉ có duy nhất một nút bấm.

Trong các buổi họp xem xét công việc được tổ chức một hoặc hai lần mỗi tuần, các kỹ sư của Steve cứ nói đi nói lại mãi rằng không thể nào điện thoại di động chỉ có một nút bấm. Bạn sẽ không thể tắt và mở máy, điều chỉnh âm lượng, chuyển chức năng, lên mạng và sử dụng những tính năng khác mà chiếc điện thoại có, nếu bạn chỉ có duy nhất một nút.

Steve làm ngơ trước những lời phàn nàn của họ. Anh cứ đòi hỏi: "Chiếc điện thoại sẽ chỉ có duy nhất một nút bấm. Hãy tìm cách đi".

http://www.thanhnien.com.vn/pages/20111102/mot-nut-bam.aspx

 

[Ba Tê]

............................
Từ câu chuyện này và nhìn ra xung quanh thì giờ em mới hiểu tại sao:

• Có anh khăng khăng bảo chỉ 0 với 1 làm sao mà lưu trữ được hình ảnh, âm thanh, văn bản... trên máy tính
• Hay như ông có mấy ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job chưa học qua đại học đúng là hoang tưởng như mấy cái phim... hoạt hình nó làm. Điện thoại querty (gần 30 phím) còn chưa ăn thua giờ bắt anh em kỹ sư tụi mình chế ra cái Iphone có đúng 1 nút. Đúng là ngu mà to ra nguy hiểm. Đúng là đồ con lai Syria ngu hơn Do Thái.".

Năng lực hiểu biết của em có hạn nên xin phép được dừng lại đây. Có điều gì sơ sót mong các anh chị niềm tình bỏ qua.

Đúng vậy, khi đã hiểu rõ vấn đề thì đó mới là "cứu cánh".
Mấy chuyện khác khi mình lên "thiên đàng" sẽ bàn sau.
-----------------------------------------------

Tôi đã uống mấy viên thuốc "hộc máu" khi đọc bài có người hỏi đại ý: "bác có học cao bằng tôi không mà nói", híc.

 

[siwtom]

Nhiều bác ở đây cứ chắc nịch khẳng định rằng không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt đúng là cũng có cái trí lý của các bác. Công với khả năng lập trình đỉnh cao thì mấy cái vấn đề về dấu diếc em nói cũng quá nhỏ nhặt vơi các bác nhưng em lại không phải là cao thủ như các bác mới buồn chứ.

Từ câu chuyện này và nhìn ra xung quanh thì giờ em mới hiểu tại sao:

• Có anh khăng khăng bảo chỉ 0 với 1 làm sao mà lưu trữ được hình ảnh, âm thanh, văn bản... trên máy tính
• Hay như ông có mấy ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job chưa học qua đại học đúng là hoang tưởng như mấy cái phim... hoạt hình nó làm. Điện thoại querty (gần 30 phím) còn chưa ăn thua giờ bắt anh em kỹ sư tụi mình chế ra cái Iphone có đúng 1 nút. Đúng là ngu mà to ra nguy hiểm. Đúng là đồ con lai Syria tưởng mình Do Thái.".

Năng lực hiểu biết của em có hạn nên xin phép được dừng lại đây. Có điều gì sơ sót mong các anh chị niềm tình bỏ qua.

Việc bàn về ngôn ngữ thì như tôi đã nói tôi viết cạn ý rồi.
Tôi chỉ muốn thêm vài lời về thái độ của bạn.
Bạn nói về 0 và 1, và Steven Job để làm gì? Mượn giọng người ngoài nói về vấn đề khác để diễu, để chửi? Mà thực ra là bịa ra cái ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job ... để đưa ý của mình thôi. Nhưng cứ cho là thế thì liên quan gì tới chúng tôi? Chúng tôi đâu phải loại cãi chầy cối? Bạn cứ trình bầy lý lẽ của bạn, chúng tôi có ý kiến của chúng tôi. Nếu cuối cùng không đi tới thống nhất thì ký biên bản các bất đồng rồi kết thúc. Thế thôi.
Bạn hãy đọc kỹ các bài của tôi và chỉ ra chỗ nào tôi nói là "không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt"? Nếu không chỉ ra được thì đừng nên viết như thế. Tôi thậm chí còn đồng tình với bạn rằng "Không cần dùng tới 67 ký tự có dấu bổ sung chúng ta vẫn có thể diễn đạt được tiếng Việt" (bài #35). Chỉ có điều tôi không mơ như bạn về cái viễn cảnh GÕ, VIẾT kiểu đại loại như: la, laf, lar, lax, las, laj, chung, chungf, chungr, chungx, chungs, chungj. Thế thôi. Nói như các cụ thì: đừng gắp lửa bỏ tay người.
Cho tới hiện thời tôi và anh ptm0412 chỉ trình bầy quan điểm của mình, và ở mức độ có văn hóa. Bạn không nên dùng những từ như trong bài và trong ... chữ ký (???)

Nhân tiện do có

hoá ra bị ném đá bươu đầu rùi

tôi muốn bạn chủ đề tài yên tâm. Chả ai ném đá bạn cả. Một câu "Mình không cảm thấy chương trình này có lợi ích gì cả" (ndu) hay "Tôi thấy chủ đề vô bổ quá" (tôi) chỉ là cảm nhận của người khác mà thôi. Còn những bài khác là những bài trả lời cho bạn app và về chuyện hoàn toàn khác. Những bài đó có viết cho bạn đâu? Và đâu đã là ném đá.

 

[siwtom]

Nhiều bác ở đây cứ chắc nịch khẳng định rằng không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt đúng là cũng có cái trí lý của các bác. Công với khả năng lập trình đỉnh cao thì mấy cái vấn đề về dấu diếc em nói cũng quá nhỏ nhặt vơi các bác nhưng em lại không phải là cao thủ như các bác mới buồn chứ.

Từ câu chuyện này và nhìn ra xung quanh thì giờ em mới hiểu tại sao:

• Có anh khăng khăng bảo chỉ 0 với 1 làm sao mà lưu trữ được hình ảnh, âm thanh, văn bản... trên máy tính
• Hay như ông có mấy ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job chưa học qua đại học đúng là hoang tưởng như mấy cái phim... hoạt hình nó làm. Điện thoại querty (gần 30 phím) còn chưa ăn thua giờ bắt anh em kỹ sư tụi mình chế ra cái Iphone có đúng 1 nút. Đúng là ngu mà to ra nguy hiểm. Đúng là đồ con lai Syria tưởng mình Do Thái.".

Năng lực hiểu biết của em có hạn nên xin phép được dừng lại đây. Có điều gì sơ sót mong các anh chị niềm tình bỏ qua.

Việc bàn về ngôn ngữ thì như tôi đã nói tôi viết cạn ý rồi.
Tôi chỉ muốn thêm vài lời về thái độ của bạn.
Bạn nói về 0 và 1, và Steven Job để làm gì? Mượn giọng người ngoài nói về vấn đề khác để diễu, để chửi? Mà thực ra là bịa ra cái ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job ... để đưa ý của mình thôi. Nhưng cứ cho là thế thì liên quan gì tới chúng tôi? Chúng tôi đâu phải loại cãi chầy cối? Bạn cứ trình bầy lý lẽ của bạn, chúng tôi có ý kiến của chúng tôi. Nếu cuối cùng không đi tới thống nhất thì ký biên bản các bất đồng rồi kết thúc. Thế thôi.
Bạn hãy đọc kỹ các bài của tôi và chỉ ra chỗ nào tôi nói là "không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt"? Nếu không chỉ ra được thì đừng nên viết như thế. Tôi thậm chí còn đồng tình với bạn rằng "Không cần dùng tới 67 ký tự có dấu bổ sung chúng ta vẫn có thể diễn đạt được tiếng Việt" (bài #35). Chỉ có điều tôi không mơ như bạn về cái viễn cảnh GÕ, VIẾT kiểu đại loại như: la, laf, lar, lax, las, laj, chung, chungf, chungr, chungx, chungs, chungj. Thế thôi. Nói như các cụ thì: đừng gắp lửa bỏ tay người.
Cho tới hiện thời tôi và anh ptm0412 chỉ trình bầy quan điểm của mình, và ở mức độ có văn hóa. Bạn không nên dùng những từ như trong bài và trong ... chữ ký (???)

Nhân tiện do có

hoá ra bị ném đá bươu đầu rùi

tôi muốn bạn chủ đề tài yên tâm. Chả ai ném đá bạn cả. Một câu "Mình không cảm thấy chương trình này có lợi ích gì cả" (ndu) hay "Tôi thấy chủ đề vô bổ quá" (tôi) chỉ là cảm nhận của người khác mà thôi. Còn những bài khác là những bài trả lời cho bạn app và về chuyện hoàn toàn khác. Những bài đó có viết cho bạn đâu? Và đâu đã là ném đá.

 

[ptm0412]

Anh siwtom ạ, chính tôi khẳng định không có dấu thanh thì không hiển thị được tiếng nói Việt.
Cái kiểu la, laf, lar, lax, las, laj là dùng ký tự latinh để diễn tả thanh điệu (kiểu telex tạch tạch tè tè) là 1 kiểu gượng ép, và cũng vẫn là hình thức khác của dấu thanh chứ là gì? Kể cả như thế, kể cả dạy cho 80 triệu người cách đọc như thế, nhưng bọn nước ngoài đọc có biết rằng gặp chữ ấy thỉ hỏi, gặp chữ kia thì ngã không? Hội nhập thế quái nào?

Hội nhập là thế nào đó đối với thế giới, chứ không phải chỉ ta hiểu với nhau trên thiết bị di động.

Còn cái thí dụ tiếng Nhật tiếng Hàn, tôi không muốn nói tiếp, chứ thật ra cũng là "ký tự tượng thanh" và nó cũng loằng ngoằng chứ có phải mẫu tự la tinh đâu. Ngoài ra, bọn nó dù có dùng mẫu tự Ltinh thì cũng chỉ để phiên âm trong 1 vài trường hợp chứ đâu phải văn tự chính thức.

Bài trên tôi cũng nói, nó chỉ cần phát âm hon đa, với giọng Mỹ, Pháp, Việt, Nga, miễn nó bán được thì thôi, thì cũng chỉ là tên sản phẩm, chứ có thay thế toàn bộ chữ viết của nó đâu.

Một chuyện nữa, giả giọng người này để chửi người kia thì quá tệ. Nếu là tôi thì tôi trích ngay cái chữ ký, nguyên văn, không cần giả giọng.

 

[app]

Việc bàn về ngôn ngữ thì như tôi đã nói tôi viết cạn ý rồi.
Tôi chỉ muốn thêm vài lời về thái độ của bạn.
Bạn nói về 0 và 1, và Steven Job để làm gì? Mượn giọng người ngoài nói về vấn đề khác để diễu, để chửi? Mà thực ra là bịa ra cái ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job ... để đưa ý của mình thôi. Nhưng cứ cho là thế thì liên quan gì tới chúng tôi? Chúng tôi đâu phải loại cãi chầy cối? Bạn cứ trình bầy lý lẽ của bạn, chúng tôi có ý kiến của chúng tôi. Nếu cuối cùng không đi tới thống nhất thì ký biên bản các bất đồng rồi kết thúc. Thế thôi.
Bạn hãy đọc kỹ các bài của tôi và chỉ ra chỗ nào tôi nói là "không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt"? Nếu không chỉ ra được thì đừng nên viết như thế. Tôi thậm chí còn đồng tình với bạn rằng "Không cần dùng tới 67 ký tự có dấu bổ sung chúng ta vẫn có thể diễn đạt được tiếng Việt" (bài #35). Chỉ có điều tôi không mơ như bạn về cái viễn cảnh GÕ, VIẾT kiểu đại loại như: la, laf, lar, lax, las, laj, chung, chungf, chungr, chungx, chungs, chungj. Thế thôi. Nói như các cụ thì: đừng gắp lửa bỏ tay người.

Thật tình là em phải xin lỗi anh nếu có lời lẽ nào khiến anh cảm giác là nhắm tới anh nhưng có thể là anh hơi bị chi phối bởi cảm xúc nên hiểu nhầm em chăng?

1. Em chỉ đứng ở bên ý tưởng "Nếu có thể tìm ra một bộ chữ mới để diễn đạt tiếng Việt chỉ bằng 26 ký tự Latinh cơ bản thì rất nhiều vấn đề phức tạp về dùng chữ tiêng Việt sẽ được giải quyết".
2. Và một bên thì cho rằng "không tồn tại một thứ như thế hoặc có chăng chỉ là trò vớ vẩn".
3. Còn lại chỉ là những người vô can. Với những lập luận của anh thì rõ ràng anh là người vô can nên phản biện của em không hề nhắm vào anh.

Trong comment đầu tiên em dành cho vấn đề này cũng rất hòa nhã

Nếu ai có cái nhìn thoáng và tích cực sẽ thấy cách dùng bộ alphabet nguyên thủy để diễn đạt (không phải bộ chữ được chế thêm nhưng chữ quốc ngữ hiện nay) rất phù hợp trong việc lưu trữ, trao đổi và xử lý.

Tiếng Nhật, tiếng Mã Lai, tiếng Indonesia... cũng là những ngôn ngữ phức tạp nhưng người ta vẫn dùng bảng chữ Latinh để diễn đạt trọn vẹn được. Còn các nhà sáng lập chữ quốc ngữ của chúng ta lại quá "sáng tạo" và "phóng khoáng" trong việc chế ra thêm rất nhiều dấu để đạt được mục đích.

Theo thống kê của riêng tôi thì chúng ta sử dụng thêm 66 ký tự ngoài bảng ...26 ký tự Latinh chuẩn. Trong 66 ký tự đó thì phần lớn là sự sáng tạo của các nhà tạo nên chữ quốc ngữ Việt Nam.

à á ả ã ạ
......
ỳ ý ỷ ỹ ỵ

Sự sáng tạo của giới trẻ trong việc dùng bộ chữ Latinh chuẩn để truyền đạt thông tin có thể đem lại nhiều gợi ý hay cho việc phát triển bộ chữ quốc tinh giản và hợp với chuẩn lưu trữ dữ liệu ASCII cơ bản của máy tính.

Nhưng không hiểu vì lý do gì mà một vài người lại bắt đầu leo thang phản biện và có cả những lý lẽ suy diễn chệch đi ý tưởng của em. Hiển nhiên là vì chưa thông nên em cũng phải nói rõ ý tưởng của mình. Có thể là trình độ của em không thể sánh bằng các anh chị ở đây nên giải thích cho mọi người thật sự hiểu được suy nghĩ của mình là khó khăn.

Với em không có ý niệm "ném đá", em chỉ có quan niệm chúng ta nên công bằng về quyền biểu đạt suy nghĩ. Mỗi ý kiến nặng nhẹ được đưa ra thì cũng có thể có ý kiến nặng nhẹ tương đương phản hồi lại. Mục đích chỉ làm sáng rõ thêm vấn đề.

Nếu chỉ dùng cảm xúc để chi phối việc viết ra comment thì dễ sẽ có cái nhìn suy diễn, hiểu nhầm thậm chí là cả định kiến.

Rất mong những anh/chị có quan điểm trung lập hiểu rõ hơn.

 

[app]

Nhân đề tài đề cập về chữ viết, mình mong được chia sẽ một file thuyết trình về "Nguồn gốc chữ viết" mình từng làm cho môn Dẫn luận ngôn ngữ.

Để xem được thì các bạn nhấp nút "Read only" sau khi mở file. Hy vọng các bạn sẽ tìm được một số thông tin thú vị.

 

[siwtom]

Nhân đề tài đề cập về chữ viết, mình mong được chia sẽ một file thuyết trình về "Nguồn gốc chữ viết" mình từng làm cho môn "Ngôn ngữ học".

Để xem được thì các bạn nhấp nút "Read only" sau khi mở file. Hy vọng các bạn sẽ tìm được một số thông tin thú vị.

Tôi không nghiên cứu ngôn ngữ, cũng chả phải ngườ am tường về lĩnh vực ngôn ngữ nhưng xin có 3
cảm nhận sau.

1. Thực ra tôi thường hiểu là: có ngôn ngữ nói - đó là tiếng nói hay lời nói, và ngôn ngữ viết - đó là chữ viết. Nhưng rất có thể cái mà mọi người "khà khà" với nhau nhà ngôn ngữ học gọi là "ngôn ngữ", còn cái mà ta "nghệch ngoạc" trên tờ giấy ông ta gọi là "chữ viết" chứ không phải là ngôn ngữ?. Nếu thế thì tôi cũng sẵn sàng chấp nhận.
Nhưng nếu như vậy thì tôi cảm thấy câu "Nếu ngôn ngữ là hệ thống kí hiệu thì chữ viết là hệ thống kí hiệu của kí hiệu" có vấn đề. Ngôn ngữ là hệ thống kí hiệu? Con người từ lúc "ăn lông ở lỗ" đã "khục khục" trong cổ họng y như loài vật vậy. Ở cái thời xa xưa ấy và cả bây giờ con người "khục khục" với nhau là hiểu rồi chia tay nhau. Họ có dùng thêm kí hiệu gì trong lúc "khục khục" trong cổ họng đâu nhỉ. Khi 2 người "khục khục" với nhau qua di động thì họ dùng những kí hiệu gì?
Chỉ khi viết trên giấy như bây giờ hay trên đá, trong hang động xa xưa con người mới dùng những biểu tượng khác nhau chứ nhỉ? Mà hệ thống kí hiệu CỦA kí hiệu? Tôi không hiểu được ý của tác giả.

2. Chữ viết thời kỳ sơ khai: Chúng bắt nguồn từ các tập quán cổ xưa của các hệ thống biểu tượng.
Tôi luôn nghĩ rằng một "cộng đồng nào đó" những con người (và cả những con vật?) luôn có phong tục tập quán của mình. Hóa ra là hệ thống biểu tượng cũng có tập quán. Đúng là thú vị.

3. Tôi không biết khái niệm mà tác giả dùng ở đây là thế nào. Nhưng tôi vẫn thường nghĩ là "nền văn hóa" (culture) và "nền văn minh" (civilization) là 2 cái khác nhau. Nói là nền văn hóa Vinca là cổ đại nhất thì thường được chấp nhận, nhưng nói nền văn minh Vinca là cổ đại nhất thì thường được cho là không đúng. Nền văn minh là vd. Sumeria, Ai Cập cổ đại, Maya v...v

Vài cảm nhận thôi chứ tôi không dám góp ý vì tôi không am tường về ngôn ngữ học.

 

[app]

Ý 1:

Nhưng nếu như vậy thì tôi cảm thấy câu "Nếu ngôn ngữ là hệ thống kí hiệu thì chữ viết là hệ thống kí hiệu của kí hiệu" có vấn đề. Ngôn ngữ là hệ thống kí hiệu? Con người từ lúc "ăn lông ở lỗ" đã "khục khục" trong cổ họng y như loài vật vậy. Ở cái thời xa xưa ấy và cả bây giờ con người "khục khục" với nhau là hiểu rồi chia tay nhau. Họ có dùng thêm kí hiệu gì trong lúc "khục khục" trong cổ họng đâu nhỉ. Khi 2 người "khục khục" với nhau qua di động thì họ dùng những kí hiệu gì?

Cái này của ai nói thì em có trích dẫn tên tác giả - lẫn nguồn dẫn rồi (Nguyễn Thiện Giáp. Dẫn luận ngôn ngữ học. Nxb Giáo dục, trang 276–281).

Em cũng đã đưa ra định nghĩa của riêng em về khái niệm này (quan điểm của nhóm cá sấu). Sao anh không đưa ra cho mọi người xem thử?

Chữ viết là hệ thống các tín hiệu có khả năng tác động về thị giác hoặc cảm giác (chữ nổi) thuận tiện về mặt sử dụng - do con người mô phỏng hoặc sáng tạo ra nhằm mục đích truyền đạt hay lưu trữ ý niệm, thông tin và có thể tồn tại trong một khoảng thời gian.

Ý 2:

Chúng bắt nguồn từ các tập quán cổ xưa của các hệ thống biểu tượng.

Thật ra cũng chỉ là 1 câu trích dẫn nguyên văn của ông học giả nào đó xứ mình thôi. Chứ tụi em có phải là nhà khảo cổ học gì đâu để nhận xét. Ở đây có thể bác học giả ấy am chỉ về bộ ký hiệu nào đó dùng trong xã hội thời đó.

Ý 3:

nói nền văn minh Vinca là cổ đại nhất thì thường được cho là không đúng

Anh trích dẫn kiểu này thì đúng là chết em . Nguyên văn của em thế này cơ mà

Văn minh Vinca được nhiều người xem là nền văn minh cổ đại nhất mà con người từng được biết đến từ xưa đến nay. Nền văn minh Vinca xuất hiện cách đây khoảng từ 6500 - 7500 năm trước ở Đông Nam Châu Âu tại vùng đất ngày nay chủ yếu thuộc Nam Tư và một phần lãnh thổ các nước Hy lạp, Bulgaria, Romania, cực đông Hungary, Moldova, cực nam Ukraine.

Quả thật là em cũng hơi bất ngờ vì sự tồn tại của nền văn minh này. Nhưng em nghĩ là cũng có cơ sở vì biết đâu nó là nền tảng tạo nên nền văn minh Hy Lạp, La Mã... gần gũi về mặt địa lý sau này. Văn minh Vinca tiếc là nằm trong Liên bang Nam Tư cũ cùng các nước Đông Âu nên chắc là mấy ông Tư bản cũng chả muốn tung hê trên kênh Discovery, Gẻographic.. làm gì nên ít người biết. Chứ nó mà ở Anh hay Pháp thì chắc nổi tiếng hơn mấy cục đá Stonehenge rồi.

Nhiều người ở đây là nhắm tới các bác làm nghề khảo cổ - đại diện suy diễn về chuyện ngày xưa. Chứ em có cầm cuốc đào lên cái nền văn minh ấy đâu. Bản thân em không có mục đích viết truyện giả tưởng hay cổ trang ở đây.

 

[siwtom]

Ý 1:
Cái này của ai nói thì em có trích dẫn tên tác giả - lẫn nguồn dẫn rồi (Nguyễn Thiện Giáp. Dẫn luận ngôn ngữ học. Nxb Giáo dục, trang 276–281).

Em cũng đã đưa ra định nghĩa của riêng em về khái niệm này (quan điểm của nhóm cá sấu). Sao anh không đưa ra cho mọi người xem thử?


Ý 2:
Thật ra cũng chỉ là 1 câu trích dẫn nguyên văn của ông học giả nào đó xứ mình thôi. Chứ tụi em có phải là nhà khảo cổ học gì đâu để nhận xét. Ở đây có thể bác học giả ấy am chỉ về bộ ký hiệu nào đó dùng trong xã hội thời đó.

Ý 3:

Anh trích dẫn kiểu này thì đúng là chết em . Nguyên văn của em thế này cơ mà

Quả thật là em cũng hơi bất ngờ vì sự tồn tại của nền văn minh này. Nhưng em nghĩ là cũng có cơ sở vì biết đâu nó là nền tảng tạo nên nền văn minh Hy Lạp, La Mã... gần gũi về mặt địa lý sau này. Văn minh Vinca tiếc là nằm trong Liên bang Nam Tư cũ cùng các nước Đông Âu nên chắc là mấy ông Tư bản cũng chả muốn tung hê trên kênh Discovery, Gẻographic.. làm gì nên ít người biết. Chứ nó mà ở Anh hay Pháp thì chắc nổi tiếng hơn mấy cục đá Stonehenge rồi.

Nhiều người ở đây là nhắm tới các bác làm nghề khảo cổ - đại diện suy diễn về chuyện ngày xưa. Chứ em có cầm cuốc đào lên cái nền văn minh ấy đâu. Bản thân em không có mục đích viết truyện giả tưởng hay cổ trang ở đây.

1. Tôi nói về ông "bác học" chứ có nói về nhóm Cá Sấu đâu.

Nhưng rất có thể cái mà mọi người "khà khà" với nhau nhà ngôn ngữ học gọi là "ngôn ngữ", còn cái mà ta "nghệch ngoạc" trên tờ giấy ông ta gọi là "chữ viết" chứ không phải là ngôn ngữ?

Còn nhóm Cá Sấu viết những gì thì ai quan tâm sẽ biết. Có tập tin đính kèm mà.

3. Thì tôi nói là cảm nhận mà. Mỗi một cộng đồng, dân tộc đều có một nền văn hóa. Nhưng "phải như thế nào" mới gọi là "nền văn minh"? Vì cứ đánh đồng như thế thì chà nhẽ ta có nền văn minh Việt Nam, Lào, Căm Pu Chia, Thái, Ấn độ, ....
Và ý tôi là: không có cái gọi là "nền văn minh Vinca". Chỉ có cái gọi là "nền văn hóa Vinca". Tương tự trong lịch sử nhân loại có cái gọi là "nền văn hóa Đông Sơn" nhưng không có "nền văn minh Đông Sơn". Nhiều khi văn hóa ta dùng với nghĩa văn minh khi nói về khía cạnh nào đó. Nhưng 2 khái niệm này không như nhau.

Ngồi buồn thì "đôi co" chút thôi. Đó chỉ là cảm nhận chứ tôi không định góp ý. Vì tôi có thể hểu sai quá đi chứ.

 

[hienkt09]

Một số tiếng nước ngoài không đề cập đến dấu thanh nhưng cách phát âm vẫn chứa âm sắc dấu thanh dù không phân ra rõ ràng như tiếng Việt.
1. Chẳng hạn với tiếng Anh:

• Những từ kết thúc bằng âm P, K có cách phát âm nhấn như dấu sắc ví dụ: deep, sleep, take, make, unbreak.
• Những từ kết thúc bằng âm G thì thường phát âm như kiểu dấu nặng: Debug, unplug...

2. Tiếng nhật không có vần Ư nhưng tổ hợp chữ latinh: Tsu -> Chư, Su -> Sư.
Về cách dùng chữ Latinh của người Nhật có thể khi xây dựng phiên âm tiếng Nhật theo bản chữ Latinh người Nhật đã nghĩ tới việc đánh mã Morse để truyền thông tin nên họ cố gắng xây dựng bộ vần phiên âm nội trong bảng chữ cái Latinh chuẩn.
Nếu một người nước ngoài dù không biết tiếng Nhật những vẫn có thể dễ dàng gửi mã Morse nội dung văn bảng tiếng Nhật được viết bằng chữ Latinh hoặc nếu dùng máy truyền tin thì họ cũng chỉ cần gõ nội dung trên bàn phím thường.
Có thể còn nhiều ý kiến khác nhau nhưng vấn đề này có lẽ phù hợp cho những người làm chuyên về ngôn ngữ học hơn.

 

[Hoàng Trọng Nghĩa]

Rất nhiều người nghĩ mình hội nhập thì cái gì mình cũng nhập vào mới gọi là hòa nhập, rồi tự hào ta cái gì cũng có.

Để rồi một ngày, một người nước ngoài hỏi ta có cái gì riêng của ta, chắc có lẽ ta sẽ trả lời ... ta chẳng có gì!

Tiếng Việt có dấu đó là bản chất riêng của chữ Việt chúng ta là thế, nước Pháp cũng có những chữ có dấu (e, è, é v.v... có dấu đọc khác, không dấu đọc khác), nước Pháp chẳng bao giờ thay thế cho cái gì để thay đổi dấu của chữ quốc ngữ của họ.

Hãy là ta đi các bạn ơi! Đừng tự đánh mất mình nữa!