Thảo luận về chữ viết và tiếng nói (4 người xem)

[siwtom]

Cái này là anh cố ý hiểu sai đi hoặc là anh chưa đọc đầy đủ những gì em viết từ đầu đến cuối hoặc có thể là trình độ em chưa đủ để trình bày cho anh hiểu. Đại ý của em ở đây là chỉ khẳng định là:

1. Không cần dùng tới 67 ký tự có dấu bổ sung chúng ta vẫn có thể diễn đạt được tiếng Việt.
2. Kiểu gõ TELEX hay là VQIR cũng chỉ là 1 cách gợi ý (giúp cho có có ý tưởng) để xây dựng lên một bộ chữ. Nó có thể góp ít hay nhiều ý tưởng chứ không phải là chuẩn. Vì em cũng đã khẳng định là nó chưa phải hợp lý nhất.
3. Một vài ví dụ ngô nghê về cách gõ chữ không cần dấu chưa phản ánh đúng về bộ chữ mà mình nghĩ tới vì thực sự bộ chữ ấy chưa được xây dựng. Những ví dụ đó chỉ cho thấy rõ là chữ có dấu hiện tại không tương thích với nhiều thiết bị công nghệ. Nếu tương thích thì tại sao người ta không thể ghi bằng chữ có dấu mà phải dùng chữ không dấu?
4. Ký tự trên máy tính thực ra cũng chỉ phản ánh lại chữ viết. Vậy "gõ" thì hiển nhiên chẳng phải là "viết" nhưng chúng vẫn liên hệ 1-1 với nhau mà?
5. Còn cái chuyện chữ Ba Lan có dấu này nọ, chắc đó cũng là đất nước của những nhà "Sáng tạo gia" đây?

Thực sự vì trình độ có hạn nên nhiều khi em phải trình bày hơi dài dòng rất mong là mọi người sẽ không hiểu chệch đi. Xin lỗi các anh chị nào đã phải quá đau đầu với các hiểu non kém và ngô nghê của em.

1, 2. Cái này thì đúng rồi. Bạn chả đã vẽ lên viễn cảnh là chúng ta sẽ viết kiểu đại loại là: la, laf, lar,
lax, las, laj, chung, chungf, chungr, chungx, chungs, chungj là gì?

3. người ta không thể ghi bằng chữ có dấu? Cái chuyện đó quá nhỏ chỉ có điều có nhiều lý do để
người ta không làm. Vd. làm thì tốn điện nước hơn. Mà đã làm thì phải làm tất tần tật cho mọi ngôn
ngữ từ Việt, Trung, Lào, Thái cho tới Ả Rập vì chả lý gì lại làm riêng cho tiếng Việt. Vì khách hàng
Việt là khách hàng chiến lược? Máy do người ta làm ra mà người ta không hỗ trợ tiếng Việt thì mình
dùng đồ của người ta ắt mình phải chịu thôi. Không làm đâu có nghĩa là không làm được?

4. Ý tôi là vẫn dùng bảng chữ cái Việt như bây giờ và dùng bộ gõ thì khi gõ "laf" thì bộ gõ với tư cách
là drive nó sẽ chuyển thành "là" và "là" sẽ được lưu cho muôn đời. Tức bạn vẫn dùng tiếng Việt có
dấu nhưng không bao giờ bạn phải GÕ dấu. Nhưng khi bạn VIẾT trên giấy ô li "laf" thì bạn cũng
không bao giờ phải VIẾT dấu nhưng nó sẽ vẫn là "laf" và "laf" được lưu cho muôn đời. Vì thế có chỗ
tôi hỏi là nếu giấc mơ của bạn thành hiện thực thì khi đó tôi sẽ phải viết kiểu đại loại là: la, laf, lar, lax,
las, laj, chung, chungf, chungr, chungx, chungs, chungj là gì. Đại loại tức là y hệt thế hoặc kiểu na ná
như thế.

5. Ba Lan chỉ là ví dụ. Tôi viết rõ mà: Ví dụ Ba Lan có
Còn 2 dòng dài thì bạn lơ đãng bỏ qua?

Rất nhiều nước thậm chí có bảng mã mà phần lớn các ký tự có trong bảng mã Latin. Nhưng họ vẫn có những ký tự riêng mà chả ai kiến nghị bỏ hết các ký tự đó đi cả

Bạn không định phủ nhận điều trên chứ? Nếu nói như bạn thì không chỉ dân VN và BL là những "Sáng tạo gia" mà còn nhiều dân tộc khác nữa. Chỉ có điều người ta chả thấy trở ngại gì, chả có ước mơ đẹp gì. Hay người ta không nhìn thấy nhỉ!

Tiếng nói có từ thủa con người còn cởi truồng chạy trong rừng. Con vật cũng có ngôn ngữ của nó. Chữ viết cũng có từ ngàn xưa. Làm sao các dân tộc biết là sẽ có ngày hôm nay để mà dùng ngay từ thủa đó chữ cái Latin (tất nhiên câu hỏi ngô nghê)? Mà nếu từ "thủa đó" VN dùng chữ cái Latin mà tới thế kỷ 20, 21 kỹ thuật công nghệ, tin học lại phát triển hàng đầu và mọi cái do người Ả Rập làm ra chứ không phải do phương Tây làm ra thì lại rách việc cho VN rồi. Ta phải chuyển bảng chữ cái sang Ả Rập? Rồi sang thế kỷ 25 ta chuyển bảng chữ cái sang ...

Tôi viết đã cạn ý rồi nên chắc chắn sẽ dừng tại đây.

 

[app]

Nhiều bác ở đây cứ chắc nịch khẳng định rằng không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt đúng là cũng có cái trí lý của các bác. Công với khả năng lập trình đỉnh cao thì mấy cái vấn đề về dấu diếc em nói cũng quá nhỏ nhặt vơi các bác nhưng em lại không phải là cao thủ như các bác mới buồn chứ.

Từ câu chuyện này và nhìn ra xung quanh thì giờ em mới hiểu tại sao:

• Có anh khăng khăng bảo chỉ 0 với 1 làm sao mà lưu trữ được hình ảnh, âm thanh, văn bản... trên máy tính
• Hay như ông có mấy ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job chưa học qua đại học đúng là hoang tưởng như mấy cái phim... hoạt hình nó làm. Điện thoại querty (gần 30 phím) còn chưa ăn thua giờ bắt anh em kỹ sư tụi mình chế ra cái Iphone có đúng 1 nút. Đúng là ngu mà to ra nguy hiểm. Đúng là đồ con lai Syria tưởng mình Do Thái.".

Năng lực hiểu biết của em có hạn nên xin phép được dừng lại đây. Có điều gì sơ sót mong các anh chị niềm tình bỏ qua.

PS: Nếu ai có tìm hiểu qua tiểu sử Steven Job thì đều biết ông là kết quả không thừa nhận của một phụ nữ Mỹ với một du học sinh Syria và ông này bỏ học sau 1 tuần đi học Đại học. Trước khi sản xuất điện thoại thì ông này là nhà sản xuất phim hoạt hình. Còn mẫu chuyện về Steven Job tôi dựa vào bài báo có phần như sau:

Ngay từ đầu Steve đã quyết định chiếc điện thoại di động đang được phát triển tại Apple sẽ chỉ có duy nhất một nút bấm.

Trong các buổi họp xem xét công việc được tổ chức một hoặc hai lần mỗi tuần, các kỹ sư của Steve cứ nói đi nói lại mãi rằng không thể nào điện thoại di động chỉ có một nút bấm. Bạn sẽ không thể tắt và mở máy, điều chỉnh âm lượng, chuyển chức năng, lên mạng và sử dụng những tính năng khác mà chiếc điện thoại có, nếu bạn chỉ có duy nhất một nút.

Steve làm ngơ trước những lời phàn nàn của họ. Anh cứ đòi hỏi: "Chiếc điện thoại sẽ chỉ có duy nhất một nút bấm. Hãy tìm cách đi".

http://www.thanhnien.com.vn/pages/20111102/mot-nut-bam.aspx

 

[Ba Tê]

............................
Từ câu chuyện này và nhìn ra xung quanh thì giờ em mới hiểu tại sao:

• Có anh khăng khăng bảo chỉ 0 với 1 làm sao mà lưu trữ được hình ảnh, âm thanh, văn bản... trên máy tính
• Hay như ông có mấy ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job chưa học qua đại học đúng là hoang tưởng như mấy cái phim... hoạt hình nó làm. Điện thoại querty (gần 30 phím) còn chưa ăn thua giờ bắt anh em kỹ sư tụi mình chế ra cái Iphone có đúng 1 nút. Đúng là ngu mà to ra nguy hiểm. Đúng là đồ con lai Syria ngu hơn Do Thái.".

Năng lực hiểu biết của em có hạn nên xin phép được dừng lại đây. Có điều gì sơ sót mong các anh chị niềm tình bỏ qua.

Đúng vậy, khi đã hiểu rõ vấn đề thì đó mới là "cứu cánh".
Mấy chuyện khác khi mình lên "thiên đàng" sẽ bàn sau.
-----------------------------------------------

Tôi đã uống mấy viên thuốc "hộc máu" khi đọc bài có người hỏi đại ý: "bác có học cao bằng tôi không mà nói", híc.

 

[siwtom]

Nhiều bác ở đây cứ chắc nịch khẳng định rằng không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt đúng là cũng có cái trí lý của các bác. Công với khả năng lập trình đỉnh cao thì mấy cái vấn đề về dấu diếc em nói cũng quá nhỏ nhặt vơi các bác nhưng em lại không phải là cao thủ như các bác mới buồn chứ.

Từ câu chuyện này và nhìn ra xung quanh thì giờ em mới hiểu tại sao:

• Có anh khăng khăng bảo chỉ 0 với 1 làm sao mà lưu trữ được hình ảnh, âm thanh, văn bản... trên máy tính
• Hay như ông có mấy ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job chưa học qua đại học đúng là hoang tưởng như mấy cái phim... hoạt hình nó làm. Điện thoại querty (gần 30 phím) còn chưa ăn thua giờ bắt anh em kỹ sư tụi mình chế ra cái Iphone có đúng 1 nút. Đúng là ngu mà to ra nguy hiểm. Đúng là đồ con lai Syria tưởng mình Do Thái.".

Năng lực hiểu biết của em có hạn nên xin phép được dừng lại đây. Có điều gì sơ sót mong các anh chị niềm tình bỏ qua.

Việc bàn về ngôn ngữ thì như tôi đã nói tôi viết cạn ý rồi.
Tôi chỉ muốn thêm vài lời về thái độ của bạn.
Bạn nói về 0 và 1, và Steven Job để làm gì? Mượn giọng người ngoài nói về vấn đề khác để diễu, để chửi? Mà thực ra là bịa ra cái ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job ... để đưa ý của mình thôi. Nhưng cứ cho là thế thì liên quan gì tới chúng tôi? Chúng tôi đâu phải loại cãi chầy cối? Bạn cứ trình bầy lý lẽ của bạn, chúng tôi có ý kiến của chúng tôi. Nếu cuối cùng không đi tới thống nhất thì ký biên bản các bất đồng rồi kết thúc. Thế thôi.
Bạn hãy đọc kỹ các bài của tôi và chỉ ra chỗ nào tôi nói là "không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt"? Nếu không chỉ ra được thì đừng nên viết như thế. Tôi thậm chí còn đồng tình với bạn rằng "Không cần dùng tới 67 ký tự có dấu bổ sung chúng ta vẫn có thể diễn đạt được tiếng Việt" (bài #35). Chỉ có điều tôi không mơ như bạn về cái viễn cảnh GÕ, VIẾT kiểu đại loại như: la, laf, lar, lax, las, laj, chung, chungf, chungr, chungx, chungs, chungj. Thế thôi. Nói như các cụ thì: đừng gắp lửa bỏ tay người.
Cho tới hiện thời tôi và anh ptm0412 chỉ trình bầy quan điểm của mình, và ở mức độ có văn hóa. Bạn không nên dùng những từ như trong bài và trong ... chữ ký (???)

Nhân tiện do có

hoá ra bị ném đá bươu đầu rùi

tôi muốn bạn chủ đề tài yên tâm. Chả ai ném đá bạn cả. Một câu "Mình không cảm thấy chương trình này có lợi ích gì cả" (ndu) hay "Tôi thấy chủ đề vô bổ quá" (tôi) chỉ là cảm nhận của người khác mà thôi. Còn những bài khác là những bài trả lời cho bạn app và về chuyện hoàn toàn khác. Những bài đó có viết cho bạn đâu? Và đâu đã là ném đá.

 

[siwtom]

Nhiều bác ở đây cứ chắc nịch khẳng định rằng không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt đúng là cũng có cái trí lý của các bác. Công với khả năng lập trình đỉnh cao thì mấy cái vấn đề về dấu diếc em nói cũng quá nhỏ nhặt vơi các bác nhưng em lại không phải là cao thủ như các bác mới buồn chứ.

Từ câu chuyện này và nhìn ra xung quanh thì giờ em mới hiểu tại sao:

• Có anh khăng khăng bảo chỉ 0 với 1 làm sao mà lưu trữ được hình ảnh, âm thanh, văn bản... trên máy tính
• Hay như ông có mấy ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job chưa học qua đại học đúng là hoang tưởng như mấy cái phim... hoạt hình nó làm. Điện thoại querty (gần 30 phím) còn chưa ăn thua giờ bắt anh em kỹ sư tụi mình chế ra cái Iphone có đúng 1 nút. Đúng là ngu mà to ra nguy hiểm. Đúng là đồ con lai Syria tưởng mình Do Thái.".

Năng lực hiểu biết của em có hạn nên xin phép được dừng lại đây. Có điều gì sơ sót mong các anh chị niềm tình bỏ qua.

Việc bàn về ngôn ngữ thì như tôi đã nói tôi viết cạn ý rồi.
Tôi chỉ muốn thêm vài lời về thái độ của bạn.
Bạn nói về 0 và 1, và Steven Job để làm gì? Mượn giọng người ngoài nói về vấn đề khác để diễu, để chửi? Mà thực ra là bịa ra cái ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job ... để đưa ý của mình thôi. Nhưng cứ cho là thế thì liên quan gì tới chúng tôi? Chúng tôi đâu phải loại cãi chầy cối? Bạn cứ trình bầy lý lẽ của bạn, chúng tôi có ý kiến của chúng tôi. Nếu cuối cùng không đi tới thống nhất thì ký biên bản các bất đồng rồi kết thúc. Thế thôi.
Bạn hãy đọc kỹ các bài của tôi và chỉ ra chỗ nào tôi nói là "không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt"? Nếu không chỉ ra được thì đừng nên viết như thế. Tôi thậm chí còn đồng tình với bạn rằng "Không cần dùng tới 67 ký tự có dấu bổ sung chúng ta vẫn có thể diễn đạt được tiếng Việt" (bài #35). Chỉ có điều tôi không mơ như bạn về cái viễn cảnh GÕ, VIẾT kiểu đại loại như: la, laf, lar, lax, las, laj, chung, chungf, chungr, chungx, chungs, chungj. Thế thôi. Nói như các cụ thì: đừng gắp lửa bỏ tay người.
Cho tới hiện thời tôi và anh ptm0412 chỉ trình bầy quan điểm của mình, và ở mức độ có văn hóa. Bạn không nên dùng những từ như trong bài và trong ... chữ ký (???)

Nhân tiện do có

hoá ra bị ném đá bươu đầu rùi

tôi muốn bạn chủ đề tài yên tâm. Chả ai ném đá bạn cả. Một câu "Mình không cảm thấy chương trình này có lợi ích gì cả" (ndu) hay "Tôi thấy chủ đề vô bổ quá" (tôi) chỉ là cảm nhận của người khác mà thôi. Còn những bài khác là những bài trả lời cho bạn app và về chuyện hoàn toàn khác. Những bài đó có viết cho bạn đâu? Và đâu đã là ném đá.

 

[ptm0412]

Anh siwtom ạ, chính tôi khẳng định không có dấu thanh thì không hiển thị được tiếng nói Việt.
Cái kiểu la, laf, lar, lax, las, laj là dùng ký tự latinh để diễn tả thanh điệu (kiểu telex tạch tạch tè tè) là 1 kiểu gượng ép, và cũng vẫn là hình thức khác của dấu thanh chứ là gì? Kể cả như thế, kể cả dạy cho 80 triệu người cách đọc như thế, nhưng bọn nước ngoài đọc có biết rằng gặp chữ ấy thỉ hỏi, gặp chữ kia thì ngã không? Hội nhập thế quái nào?

Hội nhập là thế nào đó đối với thế giới, chứ không phải chỉ ta hiểu với nhau trên thiết bị di động.

Còn cái thí dụ tiếng Nhật tiếng Hàn, tôi không muốn nói tiếp, chứ thật ra cũng là "ký tự tượng thanh" và nó cũng loằng ngoằng chứ có phải mẫu tự la tinh đâu. Ngoài ra, bọn nó dù có dùng mẫu tự Ltinh thì cũng chỉ để phiên âm trong 1 vài trường hợp chứ đâu phải văn tự chính thức.

Bài trên tôi cũng nói, nó chỉ cần phát âm hon đa, với giọng Mỹ, Pháp, Việt, Nga, miễn nó bán được thì thôi, thì cũng chỉ là tên sản phẩm, chứ có thay thế toàn bộ chữ viết của nó đâu.

Một chuyện nữa, giả giọng người này để chửi người kia thì quá tệ. Nếu là tôi thì tôi trích ngay cái chữ ký, nguyên văn, không cần giả giọng.

 

[app]

Việc bàn về ngôn ngữ thì như tôi đã nói tôi viết cạn ý rồi.
Tôi chỉ muốn thêm vài lời về thái độ của bạn.
Bạn nói về 0 và 1, và Steven Job để làm gì? Mượn giọng người ngoài nói về vấn đề khác để diễu, để chửi? Mà thực ra là bịa ra cái ông nhân viên Apple lầm bầm chửi "Thằng Steven Job ... để đưa ý của mình thôi. Nhưng cứ cho là thế thì liên quan gì tới chúng tôi? Chúng tôi đâu phải loại cãi chầy cối? Bạn cứ trình bầy lý lẽ của bạn, chúng tôi có ý kiến của chúng tôi. Nếu cuối cùng không đi tới thống nhất thì ký biên bản các bất đồng rồi kết thúc. Thế thôi.
Bạn hãy đọc kỹ các bài của tôi và chỉ ra chỗ nào tôi nói là "không vẽ thêm dấu thanh thì không tài nào diễn đạt được tiếng Việt"? Nếu không chỉ ra được thì đừng nên viết như thế. Tôi thậm chí còn đồng tình với bạn rằng "Không cần dùng tới 67 ký tự có dấu bổ sung chúng ta vẫn có thể diễn đạt được tiếng Việt" (bài #35). Chỉ có điều tôi không mơ như bạn về cái viễn cảnh GÕ, VIẾT kiểu đại loại như: la, laf, lar, lax, las, laj, chung, chungf, chungr, chungx, chungs, chungj. Thế thôi. Nói như các cụ thì: đừng gắp lửa bỏ tay người.

Thật tình là em phải xin lỗi anh nếu có lời lẽ nào khiến anh cảm giác là nhắm tới anh nhưng có thể là anh hơi bị chi phối bởi cảm xúc nên hiểu nhầm em chăng?

1. Em chỉ đứng ở bên ý tưởng "Nếu có thể tìm ra một bộ chữ mới để diễn đạt tiếng Việt chỉ bằng 26 ký tự Latinh cơ bản thì rất nhiều vấn đề phức tạp về dùng chữ tiêng Việt sẽ được giải quyết".
2. Và một bên thì cho rằng "không tồn tại một thứ như thế hoặc có chăng chỉ là trò vớ vẩn".
3. Còn lại chỉ là những người vô can. Với những lập luận của anh thì rõ ràng anh là người vô can nên phản biện của em không hề nhắm vào anh.

Trong comment đầu tiên em dành cho vấn đề này cũng rất hòa nhã

Nếu ai có cái nhìn thoáng và tích cực sẽ thấy cách dùng bộ alphabet nguyên thủy để diễn đạt (không phải bộ chữ được chế thêm nhưng chữ quốc ngữ hiện nay) rất phù hợp trong việc lưu trữ, trao đổi và xử lý.

Tiếng Nhật, tiếng Mã Lai, tiếng Indonesia... cũng là những ngôn ngữ phức tạp nhưng người ta vẫn dùng bảng chữ Latinh để diễn đạt trọn vẹn được. Còn các nhà sáng lập chữ quốc ngữ của chúng ta lại quá "sáng tạo" và "phóng khoáng" trong việc chế ra thêm rất nhiều dấu để đạt được mục đích.

Theo thống kê của riêng tôi thì chúng ta sử dụng thêm 66 ký tự ngoài bảng ...26 ký tự Latinh chuẩn. Trong 66 ký tự đó thì phần lớn là sự sáng tạo của các nhà tạo nên chữ quốc ngữ Việt Nam.

à á ả ã ạ
......
ỳ ý ỷ ỹ ỵ

Sự sáng tạo của giới trẻ trong việc dùng bộ chữ Latinh chuẩn để truyền đạt thông tin có thể đem lại nhiều gợi ý hay cho việc phát triển bộ chữ quốc tinh giản và hợp với chuẩn lưu trữ dữ liệu ASCII cơ bản của máy tính.

Nhưng không hiểu vì lý do gì mà một vài người lại bắt đầu leo thang phản biện và có cả những lý lẽ suy diễn chệch đi ý tưởng của em. Hiển nhiên là vì chưa thông nên em cũng phải nói rõ ý tưởng của mình. Có thể là trình độ của em không thể sánh bằng các anh chị ở đây nên giải thích cho mọi người thật sự hiểu được suy nghĩ của mình là khó khăn.

Với em không có ý niệm "ném đá", em chỉ có quan niệm chúng ta nên công bằng về quyền biểu đạt suy nghĩ. Mỗi ý kiến nặng nhẹ được đưa ra thì cũng có thể có ý kiến nặng nhẹ tương đương phản hồi lại. Mục đích chỉ làm sáng rõ thêm vấn đề.

Nếu chỉ dùng cảm xúc để chi phối việc viết ra comment thì dễ sẽ có cái nhìn suy diễn, hiểu nhầm thậm chí là cả định kiến.

Rất mong những anh/chị có quan điểm trung lập hiểu rõ hơn.

 

[app]

Nhân đề tài đề cập về chữ viết, mình mong được chia sẽ một file thuyết trình về "Nguồn gốc chữ viết" mình từng làm cho môn Dẫn luận ngôn ngữ.

Để xem được thì các bạn nhấp nút "Read only" sau khi mở file. Hy vọng các bạn sẽ tìm được một số thông tin thú vị.

 

[siwtom]

Nhân đề tài đề cập về chữ viết, mình mong được chia sẽ một file thuyết trình về "Nguồn gốc chữ viết" mình từng làm cho môn "Ngôn ngữ học".

Để xem được thì các bạn nhấp nút "Read only" sau khi mở file. Hy vọng các bạn sẽ tìm được một số thông tin thú vị.

Tôi không nghiên cứu ngôn ngữ, cũng chả phải ngườ am tường về lĩnh vực ngôn ngữ nhưng xin có 3
cảm nhận sau.

1. Thực ra tôi thường hiểu là: có ngôn ngữ nói - đó là tiếng nói hay lời nói, và ngôn ngữ viết - đó là chữ viết. Nhưng rất có thể cái mà mọi người "khà khà" với nhau nhà ngôn ngữ học gọi là "ngôn ngữ", còn cái mà ta "nghệch ngoạc" trên tờ giấy ông ta gọi là "chữ viết" chứ không phải là ngôn ngữ?. Nếu thế thì tôi cũng sẵn sàng chấp nhận.
Nhưng nếu như vậy thì tôi cảm thấy câu "Nếu ngôn ngữ là hệ thống kí hiệu thì chữ viết là hệ thống kí hiệu của kí hiệu" có vấn đề. Ngôn ngữ là hệ thống kí hiệu? Con người từ lúc "ăn lông ở lỗ" đã "khục khục" trong cổ họng y như loài vật vậy. Ở cái thời xa xưa ấy và cả bây giờ con người "khục khục" với nhau là hiểu rồi chia tay nhau. Họ có dùng thêm kí hiệu gì trong lúc "khục khục" trong cổ họng đâu nhỉ. Khi 2 người "khục khục" với nhau qua di động thì họ dùng những kí hiệu gì?
Chỉ khi viết trên giấy như bây giờ hay trên đá, trong hang động xa xưa con người mới dùng những biểu tượng khác nhau chứ nhỉ? Mà hệ thống kí hiệu CỦA kí hiệu? Tôi không hiểu được ý của tác giả.

2. Chữ viết thời kỳ sơ khai: Chúng bắt nguồn từ các tập quán cổ xưa của các hệ thống biểu tượng.
Tôi luôn nghĩ rằng một "cộng đồng nào đó" những con người (và cả những con vật?) luôn có phong tục tập quán của mình. Hóa ra là hệ thống biểu tượng cũng có tập quán. Đúng là thú vị.

3. Tôi không biết khái niệm mà tác giả dùng ở đây là thế nào. Nhưng tôi vẫn thường nghĩ là "nền văn hóa" (culture) và "nền văn minh" (civilization) là 2 cái khác nhau. Nói là nền văn hóa Vinca là cổ đại nhất thì thường được chấp nhận, nhưng nói nền văn minh Vinca là cổ đại nhất thì thường được cho là không đúng. Nền văn minh là vd. Sumeria, Ai Cập cổ đại, Maya v...v

Vài cảm nhận thôi chứ tôi không dám góp ý vì tôi không am tường về ngôn ngữ học.

 

[app]

Ý 1:

Nhưng nếu như vậy thì tôi cảm thấy câu "Nếu ngôn ngữ là hệ thống kí hiệu thì chữ viết là hệ thống kí hiệu của kí hiệu" có vấn đề. Ngôn ngữ là hệ thống kí hiệu? Con người từ lúc "ăn lông ở lỗ" đã "khục khục" trong cổ họng y như loài vật vậy. Ở cái thời xa xưa ấy và cả bây giờ con người "khục khục" với nhau là hiểu rồi chia tay nhau. Họ có dùng thêm kí hiệu gì trong lúc "khục khục" trong cổ họng đâu nhỉ. Khi 2 người "khục khục" với nhau qua di động thì họ dùng những kí hiệu gì?

Cái này của ai nói thì em có trích dẫn tên tác giả - lẫn nguồn dẫn rồi (Nguyễn Thiện Giáp. Dẫn luận ngôn ngữ học. Nxb Giáo dục, trang 276–281).

Em cũng đã đưa ra định nghĩa của riêng em về khái niệm này (quan điểm của nhóm cá sấu). Sao anh không đưa ra cho mọi người xem thử?

Chữ viết là hệ thống các tín hiệu có khả năng tác động về thị giác hoặc cảm giác (chữ nổi) thuận tiện về mặt sử dụng - do con người mô phỏng hoặc sáng tạo ra nhằm mục đích truyền đạt hay lưu trữ ý niệm, thông tin và có thể tồn tại trong một khoảng thời gian.

Ý 2:

Chúng bắt nguồn từ các tập quán cổ xưa của các hệ thống biểu tượng.

Thật ra cũng chỉ là 1 câu trích dẫn nguyên văn của ông học giả nào đó xứ mình thôi. Chứ tụi em có phải là nhà khảo cổ học gì đâu để nhận xét. Ở đây có thể bác học giả ấy am chỉ về bộ ký hiệu nào đó dùng trong xã hội thời đó.

Ý 3:

nói nền văn minh Vinca là cổ đại nhất thì thường được cho là không đúng

Anh trích dẫn kiểu này thì đúng là chết em . Nguyên văn của em thế này cơ mà

Văn minh Vinca được nhiều người xem là nền văn minh cổ đại nhất mà con người từng được biết đến từ xưa đến nay. Nền văn minh Vinca xuất hiện cách đây khoảng từ 6500 - 7500 năm trước ở Đông Nam Châu Âu tại vùng đất ngày nay chủ yếu thuộc Nam Tư và một phần lãnh thổ các nước Hy lạp, Bulgaria, Romania, cực đông Hungary, Moldova, cực nam Ukraine.

Quả thật là em cũng hơi bất ngờ vì sự tồn tại của nền văn minh này. Nhưng em nghĩ là cũng có cơ sở vì biết đâu nó là nền tảng tạo nên nền văn minh Hy Lạp, La Mã... gần gũi về mặt địa lý sau này. Văn minh Vinca tiếc là nằm trong Liên bang Nam Tư cũ cùng các nước Đông Âu nên chắc là mấy ông Tư bản cũng chả muốn tung hê trên kênh Discovery, Gẻographic.. làm gì nên ít người biết. Chứ nó mà ở Anh hay Pháp thì chắc nổi tiếng hơn mấy cục đá Stonehenge rồi.

Nhiều người ở đây là nhắm tới các bác làm nghề khảo cổ - đại diện suy diễn về chuyện ngày xưa. Chứ em có cầm cuốc đào lên cái nền văn minh ấy đâu. Bản thân em không có mục đích viết truyện giả tưởng hay cổ trang ở đây.

 

[siwtom]

Ý 1:
Cái này của ai nói thì em có trích dẫn tên tác giả - lẫn nguồn dẫn rồi (Nguyễn Thiện Giáp. Dẫn luận ngôn ngữ học. Nxb Giáo dục, trang 276–281).

Em cũng đã đưa ra định nghĩa của riêng em về khái niệm này (quan điểm của nhóm cá sấu). Sao anh không đưa ra cho mọi người xem thử?


Ý 2:
Thật ra cũng chỉ là 1 câu trích dẫn nguyên văn của ông học giả nào đó xứ mình thôi. Chứ tụi em có phải là nhà khảo cổ học gì đâu để nhận xét. Ở đây có thể bác học giả ấy am chỉ về bộ ký hiệu nào đó dùng trong xã hội thời đó.

Ý 3:

Anh trích dẫn kiểu này thì đúng là chết em . Nguyên văn của em thế này cơ mà

Quả thật là em cũng hơi bất ngờ vì sự tồn tại của nền văn minh này. Nhưng em nghĩ là cũng có cơ sở vì biết đâu nó là nền tảng tạo nên nền văn minh Hy Lạp, La Mã... gần gũi về mặt địa lý sau này. Văn minh Vinca tiếc là nằm trong Liên bang Nam Tư cũ cùng các nước Đông Âu nên chắc là mấy ông Tư bản cũng chả muốn tung hê trên kênh Discovery, Gẻographic.. làm gì nên ít người biết. Chứ nó mà ở Anh hay Pháp thì chắc nổi tiếng hơn mấy cục đá Stonehenge rồi.

Nhiều người ở đây là nhắm tới các bác làm nghề khảo cổ - đại diện suy diễn về chuyện ngày xưa. Chứ em có cầm cuốc đào lên cái nền văn minh ấy đâu. Bản thân em không có mục đích viết truyện giả tưởng hay cổ trang ở đây.

1. Tôi nói về ông "bác học" chứ có nói về nhóm Cá Sấu đâu.

Nhưng rất có thể cái mà mọi người "khà khà" với nhau nhà ngôn ngữ học gọi là "ngôn ngữ", còn cái mà ta "nghệch ngoạc" trên tờ giấy ông ta gọi là "chữ viết" chứ không phải là ngôn ngữ?

Còn nhóm Cá Sấu viết những gì thì ai quan tâm sẽ biết. Có tập tin đính kèm mà.

3. Thì tôi nói là cảm nhận mà. Mỗi một cộng đồng, dân tộc đều có một nền văn hóa. Nhưng "phải như thế nào" mới gọi là "nền văn minh"? Vì cứ đánh đồng như thế thì chà nhẽ ta có nền văn minh Việt Nam, Lào, Căm Pu Chia, Thái, Ấn độ, ....
Và ý tôi là: không có cái gọi là "nền văn minh Vinca". Chỉ có cái gọi là "nền văn hóa Vinca". Tương tự trong lịch sử nhân loại có cái gọi là "nền văn hóa Đông Sơn" nhưng không có "nền văn minh Đông Sơn". Nhiều khi văn hóa ta dùng với nghĩa văn minh khi nói về khía cạnh nào đó. Nhưng 2 khái niệm này không như nhau.

Ngồi buồn thì "đôi co" chút thôi. Đó chỉ là cảm nhận chứ tôi không định góp ý. Vì tôi có thể hểu sai quá đi chứ.

 

[hienkt09]

Một số tiếng nước ngoài không đề cập đến dấu thanh nhưng cách phát âm vẫn chứa âm sắc dấu thanh dù không phân ra rõ ràng như tiếng Việt.
1. Chẳng hạn với tiếng Anh:

• Những từ kết thúc bằng âm P, K có cách phát âm nhấn như dấu sắc ví dụ: deep, sleep, take, make, unbreak.
• Những từ kết thúc bằng âm G thì thường phát âm như kiểu dấu nặng: Debug, unplug...

2. Tiếng nhật không có vần Ư nhưng tổ hợp chữ latinh: Tsu -> Chư, Su -> Sư.
Về cách dùng chữ Latinh của người Nhật có thể khi xây dựng phiên âm tiếng Nhật theo bản chữ Latinh người Nhật đã nghĩ tới việc đánh mã Morse để truyền thông tin nên họ cố gắng xây dựng bộ vần phiên âm nội trong bảng chữ cái Latinh chuẩn.
Nếu một người nước ngoài dù không biết tiếng Nhật những vẫn có thể dễ dàng gửi mã Morse nội dung văn bảng tiếng Nhật được viết bằng chữ Latinh hoặc nếu dùng máy truyền tin thì họ cũng chỉ cần gõ nội dung trên bàn phím thường.
Có thể còn nhiều ý kiến khác nhau nhưng vấn đề này có lẽ phù hợp cho những người làm chuyên về ngôn ngữ học hơn.

 

[Hoàng Trọng Nghĩa]

Rất nhiều người nghĩ mình hội nhập thì cái gì mình cũng nhập vào mới gọi là hòa nhập, rồi tự hào ta cái gì cũng có.

Để rồi một ngày, một người nước ngoài hỏi ta có cái gì riêng của ta, chắc có lẽ ta sẽ trả lời ... ta chẳng có gì!

Tiếng Việt có dấu đó là bản chất riêng của chữ Việt chúng ta là thế, nước Pháp cũng có những chữ có dấu (e, è, é v.v... có dấu đọc khác, không dấu đọc khác), nước Pháp chẳng bao giờ thay thế cho cái gì để thay đổi dấu của chữ quốc ngữ của họ.

Hãy là ta đi các bạn ơi! Đừng tự đánh mất mình nữa!